Претендентские матчи. Казань, 3-27 мая 2011

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 7 фев 2011.

  1. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хороший способ борьбы с ничьими обсуждался на chessglum.com
    Когда он там обсуждался? тут тоже есть тема, где обсуждался этот метод. Интересно, его там придумали или тут?
  2. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.722
    Симпатии:
    255
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Это немного жестоко, ИМХО. Мне кажется (в шашки играю всё же слабенько), что для шашиста смена дебюта всё же не так критична, как для шахматиста; особенно если речь идёт о чёрном цвете. Я чёрными, например, почти никогда не играл сицилианскую защиту - не из-за незнания вариантов, мне просто было неуютно, не нравился типичный для этого дебюта характер борьбы. Да и белыми играть 1. e4 тем, кто любит закрытые дебюты - довольно неприятно.
  3. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Может и пустоту. Однако мне идея "армагедонна" в обычной партии нравится всё больше и больше, но с "хоккейным" подсчётом очков. Без ничьих, баланс изначально нарушен - белые имеют фору по времени, но ничья не в их пользу. Если ничья, то 1-2 выигрывают чёрные. Чистая победа белых и чёрных оценивается одинаково 3-0. Поскольку это матч или 2-х круговой турнир, то все находятся в равных условиях. По-моему неплохая идея, интерес СМИ и зрителей гарантирован. Организаторы и спонсоры уже сейчас могут начинать готовить свои супертурниры по этой системе

    Осталось только разобраться со временем. Какую фору должны иметь белые, чтобы наконец-то начали выигрывать?


    В матчах такая система с хокейным подсчётом очков ничего не даст. Например, активный игрок белыми проиграл, черными сыграл вничью, набрал 1 очка. Осторожный игрок белыми сыграл в ничью аккуратно, черными выиграл за счет очень резкой игры противника на победу, набрал 4 очка. То есть выгодно будет все равно осторожничать. А если слишком большую фору дать по времени, то качество партий снизится.
    Нет, лучше вот матч допустим из 12 партий, у каждого 6 белых попыток, как тенисный сет. Кто больше победил белыми, тот и молодец.

    Я думаю, что Каспарову понравится идея, он разбирается в шахматах, понимает, что за победу серьезно могут бороться только белые. А все победы черных это все не очень серьезно. Просто где-то белые ошиблись достаточно грубо, дальнейшее уже мало интересно с шахматной точки зрения. Если черные закрыли своей новинкой вариант, то все, его больше не будут играть. А выиграли ли черные или проиграли после убийственной новинки, а самом деле не очень важно.

    Если же ввести иную систему подсчёта очков ( 3-0, 1-2, 0-3) то придётся играть логично в любой позиции, поскольку есть что терять.


    Вот Гельфанд сыграл логично в партии с Мамедьяровым согласившись на ничью белыми в решающей партии? Это был естественный ход событий? Спортивный результат диктует игру, а не оценка позиции. А при отмене ничьих этого как раз не будет в главной стадии партии. Белые будут честно стараться реализовать свое превосходство, а черные будут стараться обиться. Что там дальше будет, если белые грубо ошибутся, не так важно.
  4. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.022
    Симпатии:
    260
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Согласен, но предлагаемая система (когда ничья в классическом матче выгодна кому-то одному) как раз исключает все ничьи. По крайней мере, все бескровные ничьи.
  5. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.022
    Симпатии:
    260
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Какая разница где его придумали. Существеннее, что это не требует никаких серьезных изменений вроде 2-х ферзей, армагеддонов и т.д.
  6. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Хороший способ борьбы с ничьими обсуждался на chessglum.com - придумать такую систему, чтобы ничья в классику была выгодна какой-то одной стороне. Как в матче на первенство мира. Для этого предлагалось до классики играть в быстрые, и если надо - в блитц; победитель проходит в случае ничьей в длинные шахматы. Выглядит интересно."

    Я поддержал этот метод, смотри тему про методы борьбы с ничьими. Но это такое консервативное решение. Но это полумеры.
  7. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.974
    Симпатии:
    2.181
    Репутация:
    85
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Поскольку люди играют пунктов на 500 слабее идеала (это как минимум), смешно говорить о том что где-то "белые грубо ошиблись". Люди грубо ошибаются буквально на каждом ходу - иначе не было бы такой разницы с лучшими программами. Так что ничейная болезнь современных топ-шахмат - это не та ситуация, когда все достигли потолка безупречности, и поэтому не могут друг у друга выиграть. Это именно что следствие психологических причин.
  8. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.022
    Симпатии:
    260
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Бороться надо не с ничьими, а с уклонением от борьбы. Игра с полной выкладкой сторон может закончиться чем угодно, в том числе и ничьей, но это будет интересно.
  9. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Поскольку люди играют пунктов на 500 слабее идеала (это как минимум), смешно говорить о том что где-то "белые грубо ошиблись". Люди грубо ошибаются буквально на каждом ходу - иначе не было бы такой разницы с лучшими программами. Так что ничейная болезнь современных топ-шахмат - это не та ситуация, когда все достигли потолка безупречности, и поэтому не могут друг у друга выиграть. Это именно что следствие психологических причин.


    Золотые слова, конечно кроме того, что ошибаются грубо буквально на каждом ходу. Все-таки многие оптимиальные планы известны. И некоторые варианты проанализированы с компами до эндшпилей. Вот в чем корень психологических причин? Что поражение существенно хуже ничьи, а чтобы победить, надо рисковать. Не потимально рисковать и страшно. Надо, чтобы вариантов не было, играешь на победу и все. А не получилось, ничего страшного, будет черная партия, у сопреника тоже неполучится. А выиграешь в следующий раз.
  10. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.022
    Симпатии:
    260
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Вряд ли объективная оценка в партиях людей так часто меняется...
    Скорее, люди могут ошибиться буквально на каждом ходу, что в многоходовой партии дает программам серьезное преимущество :)
  11. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.974
    Симпатии:
    2.181
    Репутация:
    85
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну я утрирую, конечно, насчёт каждого хода. Но почему-то люди играют слабее, откуда-то это разница берётся? 500 пунктов на выносливость и отсутствие у компа стрессов не спишешь...
  12. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Но почему-то люди играют слабее, откуда-то это разница берётся?

    Комп может двигать фигуры на доске, так как имеет её в своей памяти и анализировать позицию бесконечно долго, а людям запрещено пользоваться во время партии книжками и дополнительными досками, поэтому у них смутный взгляд на анализ, упускают многое.
  13. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.974
    Симпатии:
    2.181
    Репутация:
    85
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    И человек может двигать фигуры на доске, которую он имеет в своей памяти, разве нет? :D
    И человеку разрешено пользоваться книжками, содержание которых он запомнил.
    Компьютер деревяшки по доске не двигает и страницы не листает. Всё честно.
  14. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.974
    Симпатии:
    2.181
    Репутация:
    85
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А помните матч Крамника с Фрицем, где ему было позволено пользоваться дебютной базой данных? А счёт помните? :)
  15. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И человек может двигать фигуры на доске, которую он имеет в своей памяти, разве нет?

    У компа и человека различная память. Люди обычно для запоминания используют внешние носители. Вы понимаете, что вслепую люди играют слабее, чем так. И устают сильнее.
  16. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.974
    Симпатии:
    2.181
    Репутация:
    85
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Понятно, что человек и комп играют по-разному. Суть не в этом. Главное, эта разница показывает, что с точки зрения абсолютной шахматной истины у человека практически бесконечное поле для совершенствования :)
  17. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот и пусть творят, а не думают, как бы не проиграть.
    Текущая система не поощряет творчество за доской. А вот при отмене ничьих кто лучше творит, тот и оценивается выше.
  18. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.022
    Симпатии:
    260
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Это будет другая игра, с другой теорией дебютов, где будет более важно поднять субъективные шансы на победу, чем объективная оценка.
  19. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это будет другая игра, с другой теорией дебютов, где будет более важно поднять субъективные шансы на победу, чем объективная оценка.


    Скорее сейчас вместо сильнейших ходов делают ходы на плюс равенство лишь бы не проиграть. А так белые будут искать интересные позиции, черные - надежные, что как раз объективно.
  20. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.022
    Симпатии:
    260
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Так будут искать позиции, где шансы черных не разобраться за короткое время максимальны. Примерно как в блице без инкремента - пожертвовал фигуру, но зато соперник думал лишние 15 секунд. Весьма утрированный вариант шахмат.
  21. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нуу, это же классика. Впрочем и сейчас так делают, когда репертуар на победу настроен. Вот у нас были даже в турнире примеры, когда людям надо было выигрывать, Топалову например, ничто ничего не жертвовал.
  22. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.022
    Симпатии:
    260
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    А зачем вообще играть в шахматы, если непременно нужна победа. Играйте в карты, там расход редок и ничейная смерть им не грозит :)
  23. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Неужели трудно представить, на сколько интереснее был бы например данный турнир, если бы проводился по такой системе? В матче Крамник-Раджабов была бы полнокровная борьба в каждой партии, Крамник бы давил серьезно белыми, рисковал. В матче Грищук-Аронян и так побеждали черные, когда белые пытались играть активно. Собственно, практически все хорошее в этом турнире, победы черных, когда белые проигрались, сохранилось бы, но добавилось бы вместо ничьих масса результативных содержательных партий. Был бы праздник шахмат вместо разговоров о смерти классических шахмат.
  24. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.585
    Симпатии:
    2.208
    Репутация:
    126
    Оффлайн
    Бороться с уклонением можно просто - не приглашать лентяев на турниры. Гроссы уклоняются от борьбы, а организаторы могут уклоняться от гроссов. Сейчас набрать гроссов даже из семисотников на стандартный круговик в 10 человек - раз плюнуть. Уйма человек на место. Можно специально для организаторов сделать неофициальный рейтинг, в котором будут фиксироваться очевидно левые партии, где процесс прерван в пылу борьбы + абсолютно все ничьи до 20 хода. Этот рейтинг никого ни к чему не обязывает, как к примеру, Live рейтинг, но его принимают к сведению. Думаю, мало кому из гроссов понравится находиться на вершине такого "черного" рейтинга. Достаточно будет всего одного случая, когда организатор из какого-нибудь Вейка скажет - извини, нам лидер ничейщиков не нужен. И весь рейтинг целиком сразу обретет вес, как только об этом станет известно всем. И СМИ заодно будет кому кости перемыть - что, кстати, и к шахматам привлечет интерес и будет поучительно.
  25. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Бороться с уклонением можно просто - не приглашать их на турниры.

    Попробуй не пригласи отобравшихся на финальную стадию ЧМ. В этом году Линарес отменили, по левым причинам, вместо того, чтобы пригласить свободных гроссмейстеров. Хотя я удивляюсь орагнизаторам элитных турниров, они могли приглашать любых шахматистов, им никто не указ. Но им хочется приглашать все-таки самых сильных, рейтинговых. В дос-эрманосе или как там его играли как-то 6 сильнейших по рейтингу, почти все ничьи, теперь турнир не проводится. Вот и все дела.
  26. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.585
    Симпатии:
    2.208
    Репутация:
    126
    Оффлайн
    А все начинается с малого. Тех кто отобрался в финальную стадию ЧМ никто трогать не собирается. Но одним финалом ЧМ не прокормишься. Поэтому потеря приглашения даже на один хороший турнир - это всегда чувствительно. А сильных и рейтинговых игроков сегодня хоть пруд пруди, в кадрах как раз недостатка нет. А вот в спонсорах есть. Поэтому спонсоры имеют все основания быть придирчивыми. Это рынок. Если предлагаете постоянно покупателям гнилые помидоры (партии), то не удивляйтесь, если люди обратятся к другим продавцам.
  27. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спонсоры заинтересованы в сильнейших игроках, так они устроены. Они и придираются, но все бес толку. Все партии тура закончились вничью.
  28. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.585
    Симпатии:
    2.208
    Репутация:
    126
    Оффлайн
    Если нет толка, значит плохо придираются. Да и пока им не на что опереться - нет рейтинга злостных ничейщиков.
  29. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.022
    Симпатии:
    260
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Вот и надо подтолкнуть к борьбе: пусть проигравший в блиц думает, как выиграть хоть раз в классику :)
  30. pk27pk Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.04.2008
    Сообщения:
    917
    Симпатии:
    40
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    http://chess-news.ru/node/2652
    Крамник высказывает свое недовольство по проведению матча. Cам ничьи черными тупил, в то время когда остальные черными показывали результат.
  31. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.936
    Симпатии:
    545
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Если его что-то неустраивало - должен был отказаться от участия как Карлсен.
    Условия были известны заранее...

    А разевать варежку после, да ещё и проиграв, это уж слишком...
  32. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    А интересно, ежели бы сейчас нашелся спонсор с парой лимонов и предложил сыграть СУПЕРФИНАЛЬНЫЙ претендентский матч Гельфанду и Карлсену. Согласились бы или нет?
  33. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.936
    Симпатии:
    545
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    ... до 10 побед :devil:
  34. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.418
    Симпатии:
    11.164
    Репутация:
    454
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Кто?
    Думаю, за исключением Карлсена, с этим матчем и его легитимностью не согласились бы все ведущие шахматисты мира (и Гельфанд, конечно), а также все здравомыслящие болельщики, уважающие принципы спортивного отбора.
    Да и сам Магнус вряд ли пошел бы на это. Он неглуп - и вряд ли хочет выглядеть столь некрасиво глазах шахматного мира.
  35. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Да, но ПАРА ЛИМОНОВ!!! Неужели Гельфанду помешал бы лишний лимон, особенно с учетом прибавления в семействе? Вот кто бы возражал так это Ананд, потому что на кой ему Карлсен если проще Гельфанда укатать.

Поделиться этой страницей