Реформы в шахматах

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем аван, 1 июл 2011.

  1. TopicStarter Overlay

    аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Грищук предложил уменьшить контроль времени в шахматах:
    Нужно ли менять контроль, и если да, то на какой?
    Возможно, есть другие способы избежать таких результатов?
  2. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.709
    Симпатии:
    205
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Да, я за увеличение контроля и введение доигрываний. Было бы очень интересно: партия откладывается, на доске окончание, которое все анализируют на компах, а потом сравнивают доигрывание :)
  3. TopicStarter Overlay

    аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    А что же делают игроки в это время?
    Возможно, дать игрокам по доске с фигурами в комнате, проверенной металлоискателями?
  4. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.709
    Симпатии:
    205
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Дома анализируют. Раньше для анализа у каждого гросса была своя команда, сейчас будут компы. Да и в окончаниях игра компов не всегда убедительна. Так что откладывание в районе 50-60 хода я не считаю чем-то очень страшным
  5. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.612
    Симпатии:
    1.772
    Репутация:
    98
    Нарушения:
    10
    Онлайн
    Тогда нужно ввести четкое разделение между понятиями научные шахматы и спортивные шахматы, чтобы первые не отравляли вторых.
  6. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.709
    Симпатии:
    205
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Было же раньше доигрывание, но шахматы оставались спортивными :)
  7. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.612
    Симпатии:
    1.772
    Репутация:
    98
    Нарушения:
    10
    Онлайн
    Условия были другие. Своей головой доигрывали, а не железной. Это все равно что марафонец сегодня пробежит 15 км, а остальную часть дистанции проедет на авто. Можно, конечно, и такое соревнование придумать, только это уже двоеборье получается :)
  8. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.612
    Симпатии:
    1.772
    Репутация:
    98
    Нарушения:
    10
    Онлайн
    Кстати говоря, насчет реформ. Мне тут на ночь глядя мыслишка пришла насчет боевого формата классических шахмат, чтобы было невыгодно ничьи лепить и избежать спорных тай-брейков. Так и назовем его - сценарий Щукина :) Берем 8 отобравшихся претендентов и играем 4 матча по, допустим, 12 партий. Формально, сохраняем за людьми возможность выхода в полуфинал и финал, но при обязательном(!) условии выигрыша матча в своей паре. Спросите, а как быть в случае ничьих? Элементарно. Если матч заканчивается вничью - вылетают ОБА. Если в трех матчах ничья и в одном есть победа - остальные стадии отменяются и этот победитель становится победителем среди претендентов. При таких условиях никому и ни при каких условиях ничья не будет выгодной, ибо сведя вничью свой матч ты просто вылетаешь. И не нужны никакие тай-брейки вообще. Если же возникает такой сценарий, что в двух матчах есть победители - они играют друг с другом финал. Если выигрывают три из четырех - тогда тупо смотрим по сетке. Двое играют полуфинал, один выигрывает полуфинал автоматом. Самый коварный вариант - это когда все четыре матча заканчиваются вничью. Но и тут есть выход. В таком случае, раз уж все достойные, чемпион мира получает право выбрать себе соперника из этой восьмерки. И все! Классические шахматы спасены - зрители насладились 48-ю классическими партиями, где ни одна ничья не была выгодной никому. Все предельно мотивированы, не было никаких тай-брейков. Причем, что интересно, и чемпион заинтересован выбрать себе соперника поавторитетнее, чтобы на его матч было проще найти деньги. Но даже если выберет самого низкорейтингового, это все равно будет очень сильный гросс, ведь если ты удержал классический матч из 12 партий против Ароняна, Гельфанда или Топалова - ты явно достойный претендент. Да, чуть не забыл - если в финал вышли двое и там ничья вышла, тогда чемпион мира выбирает себе соперника из этих двоих. И всех делов.

    Огромный плюс такой системы вижу в том, что чрезвычайно велики риски для ничейщиков остаться с носом, если кто-то выиграл даже одну партию в соседней паре. Ведь всем остальным участникам турнира уже НЕОБХОДИМО рисковать, поскольку "лидера гонки" надо же как-то догонять. То есть дополнительный стимул возникает сам собой, причем он чисто спортивного характера.
    Vladruss нравится это.
  9. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.709
    Симпатии:
    205
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Не только своей, но и секунданты помогали. И с литературой консультировались. Что уже создавало некоторую фору для тех гроссмейстеров, кто мог собрать приличную команду. А железо у всех +/-. К тому же в анализе окончаний комп иногда дает не очень адекватные оценки. Ну и все равно человек все не запомнит.

    Тут игроки будут договариваться, что в случае ничейного результата они подкинут монетку, и кому не повезет, тот просто сдастся.

    Ну и принципиально: шахматы это ничейная игра. Тот, кто не проигрывает, тот ближе всего к пониманию дао шахмат.
  10. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.262
    Симпатии:
    1.662
    Репутация:
    60
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Рассмотрим теперь ситуацию, когда перед последней партией один из участников матча ведёт с перевесом в одно очко. Какие у его противника стимулы играть эту партию на победу, если он в любом случае вылетает?
  11. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.612
    Симпатии:
    1.772
    Репутация:
    98
    Нарушения:
    10
    Онлайн
    Странный вопрос и надуманная проблема. Во-первых, а какие стимулы играть на победу в круговике у игрока, который плетется в хвосте? У него стимулы не за тур, а за несколько туров теряются совсем. А он еще и на чужие результаты может влиять, что плохо, ведь в начале турнира он выкладывался, а в конце может ваньку валять. Кроме того, в моем же случае стимулы бороться есть, ведь если проигрывающая сторона сводит матч вничью и остальные матчи также завершатся вничью - есть шанс быть выбранным чемпионом. Это раз. Во-вторых, задача - определить претендента, а не спасать какие-то отдельные партии. Это совершенно нормально. Какие стимулы есть у команды к борьбе, когда они проигрывают в футбол 0:4 Испании на 85-й минуте? А никаких. Ну и что? Матч то доиграть до 90-й минуты все равно надо. Так что человек, выходящий с -1 на последнюю партию должен понимать, что его шансы минимальны. Но они есть. Но даже если их нет - если в соседних парах кто-то ведет условно +3, нам не нужно спасать непременно все партии. Человек просто проигрывает свой матч и все.
  12. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.262
    Симпатии:
    1.662
    Репутация:
    60
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Задачу определить претендента прекрасно решает и нынешняя система. Знакомьтесь - Гельфанд Борис Абрамович...
  13. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.612
    Симпатии:
    1.772
    Репутация:
    98
    Нарушения:
    10
    Онлайн
    Но современная система определила Гельфанда Бориса Абрамовича по результатам турнира, где игрались и быстрые шахматы, а не только классические. И у того же Касмкого Гельфанд в классику не выиграл ни разу. И стимулов в казанских матчах играть на победу в каждой партии в классике не было. А при моей схеме - есть. Ибо ничейный исход матча несет прямую опасность вылета, в отличие от казанской схемы. Принципиально другой подход к партиям будет - ведь именно это ставится целью.

    Читаем Крамника: "- Я не думаю, что это проблема игроков, потому что мы играем в соответствии с системой, по определенному формату и правилам. И на кону стоит слишком многое, поэтому я не хочу обвинять кого-либо. Это только ясно показывает, что нужно поменять систему – в двух направлениях. Во-первых, должен быть гораздо больший акцент на классические шахматы. Я не могу сказать, что в Казани было соревнование по классическим шахматам. Это был турнир частично по классике, частично по быстрым шахматам, частично по блицу. Для случайного турнира такая формула сгодится. Но если мы говорим о матчах претендентов по классическим шахматам, я думаю, мы должны играть в основном в классические шахматы".
  14. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.262
    Симпатии:
    1.662
    Репутация:
    60
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я думаю, что во многом эти проблемы - от бедности. Сделать вместо 4-6 партий матчи по 12-16 - и ничейные исходы в классику отпадут сами собой, просто по формуле Бернулли из теории вероятностей.
  15. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.709
    Симпатии:
    205
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Четыре партии все-таки маловато. Имхо, начинать надо от восьми.
  16. Vados Вадим

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2009
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Краснодарский край
    Оффлайн
    Да, 6-8 партий надо играть, и тогда не будет столько ничьих и "ошибиться" будет шанс, чтобы потом отыграться. Не так трагично это ,как при 4 партиях.
  17. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.612
    Симпатии:
    1.772
    Репутация:
    98
    Нарушения:
    10
    Онлайн
    Ботвинник с Бронштейном и Смысловым, Каспаров с Карповым в севильском матче сыграли свои матчи вничью, хотя партий было вдвое больше чем 12. Ну и где эта хваленая теория вероятностей? Предложенная мной схема делает как раз то, к чему стремятся шахматисты: 1) делает ничьи невыгодными 2)устраняет тай-брейки. Чего еще надо-то? И, кстати, вполне соответствует шахматным традициям, поскольку только у чемпиона мира была привилегия в виде преимущества в случае ничьей (т.е. только для него допустима выгода от ничейного исхода). А претенденты такую роскошь при любых раскладах, хоть древних, хоть современных не заслуживают. Если хотят не зависеть от субъективного выбора чемпиона мира, пусть выигрывают свои матчи. Мотивация очень прозрачная.

    Я вижу огромный плюс в такой схеме в том, что сам формат стимулирует играть на победу, а не некие призы и высосанные из пальца мотивы. Да и выбор чемпионом мира претендента тоже возможен лишь в обстоятельствах, когда претенденты не в силах сами определить сильнейшего в классике между собой. Зато никаких рапидов и блицей с последующим ворчанием о легковесности побед.

    P.S. Кстати, насчет того, что проблемы от бедности [​IMG]
  18. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.262
    Симпатии:
    1.662
    Репутация:
    60
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну, разделите число окончившихся вничью матчей на число результативных, теория вероятностей тут же и станет видимой...
  19. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.709
    Симпатии:
    205
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Шахматы игра ничейная, так что это извращение и рулетка.
  20. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.612
    Симпатии:
    1.772
    Репутация:
    98
    Нарушения:
    10
    Онлайн
    Даже в "руках " компьютеров шахматы пока сложно назвать ничейной игрой. А в руках людей она ничейная не потому, что люди играют безошибочно, а потому что они в ничьей видят спасение от неудачи, которой панически боятся. Так вот они не должны иметь это спасение. Точнее, при моей схеме они добьются своих любимых ничьих в отдельных партиях. Хоть во всех до единой. Но в турнире при этом они будут в числе проигравших, в отличие от казанского варианта, когда Грищук на одних классических ничьих дошел аж до финала.
  21. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.467
    Симпатии:
    120
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Игорь, хватит зря шашкой махать, приходи ко мне поблицуем :)
  22. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.467
    Симпатии:
    120
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Игорь, сенкс :)
  23. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    3.588
    Симпатии:
    462
    Репутация:
    34
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Да, интересненько - интересненько.
    На первый взгляд рациональное зерно есть. Но мне надо подумать.
  24. IvTK Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2010
    Сообщения:
    411
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И все-таки самый простой способ оживить матчи претендентов - разыгрывать тай-брейк до классики.
    А в турнирах призовой фонд разделить таким образом - http://chess-news.ru/node/3005
  25. Ironcast Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2007
    Сообщения:
    269
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот с этим согласен, только это не реформы, а анти-реформы.. Вообще все эти игры на вылеты маразм и популизм
  26. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.612
    Симпатии:
    1.772
    Репутация:
    98
    Нарушения:
    10
    Онлайн
    Как делить призовой фонд - это вообще не проблема. Проблема - как заставить человека играть в шахматы, когда он не хочет, а надо :)
  27. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.612
    Симпатии:
    1.772
    Репутация:
    98
    Нарушения:
    10
    Онлайн
    Вообще-то все соревнования по сути своей - игры на вылет, поскольку людей соревнуется много, а победитель - один. Отличаются лишь способы отсечения лишних. Кстати, а какие реформы вы хотите (если хотите)?
  28. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    3.588
    Симпатии:
    462
    Репутация:
    34
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Так и не сумел определиться. Давайте устроим голосование!
  29. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.709
    Симпатии:
    205
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Я бы вообще заменил тай-брейк на партии в классику с Гудини (или другим движком) на одинаковом железе одним цветом. До первой партии, где результат будет разный.
  30. keeper Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.05.2011
    Сообщения:
    35
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я бы с удовольствием посмотрел на игру супергроссов по той системе, что игрался матч Ананд - Широв. Микроматч из 2-х партий с контролем 45 мин + 30 сек. Короче контроль, больше партий, больше динамики и драйва, выше результативность, интересно игрокам и зрителям. По-моему, как раз то что нужно. По этой системе можно проводить любые турниры и матчи. Грищук будет доволен :)
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    47.385
    Симпатии:
    8.303
    Репутация:
    344
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Касымжанов предлагает доигровку после ничьей в партии

    Предложение очевидное и напрашивающееся. Непременно определять победителя - требование современного спорта.

    Но, по-моему, играть после трудной и содержательной серьезной партии быстрые по 20, а потом еще и по 10 минут - перебор. После трех цейтнотов ничего, кроме блица, играть невозможно! Надо же и о здоровье игроков подумать.

    Короче говоря, уж если делать перебор, то только блиц.

    Тогда и очковая система складывается сама собой. Победа в основной партии - 3 очка. Победа в перебое - 2, поражение в перебое - 1.
    Как и в хоккее.
  32. Chemer Максим

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    1.674
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Запорожье
    Оффлайн
    :| Андрей - это жесть! С Гудини в классику наверное даже гроссы уровня 2700+ будут играть до вечности до первого пол-очка.
  33. ischukin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.612
    Симпатии:
    1.772
    Репутация:
    98
    Нарушения:
    10
    Онлайн
    А почему вы думаете, что люди вообще будут играть "трудные и содержательные партии", когда можно по примеру Казани проскочить классику и сразу перейти к рапиду. Результат тот же, а экономия сил огромная. И цейтнотов меньше.
  34. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    10.659
    Симпатии:
    10.198
    Репутация:
    566
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Тогда, может быть, против Гудка, одним цветом, в параллельных партиях, до различного результата? :/
  35. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.709
    Симпатии:
    205
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Не знаю, не уверен... Думаю гросс вполне в состоянии засушить белыми :)

Поделиться этой страницей