Реформы в шахматах

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем аван, 1 июл 2011.

  1. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    559
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Тогда книги по теории испанской партии перестанут пользоваться спросом на книжном рынке ...
  2. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.419
    Симпатии:
    3.418
    Репутация:
    334
    Нарушения:
    25
    Оффлайн
    Наверное, не только по теории испанской партии.
  3. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    ход пешкой назад ихмо тоже вполне здравая идея, браво Владрусс, пока это лучшее предложение что я слышал.
  4. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    559
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Тогда 90% шахматистов земного шара , придется раскошелиться на нового Фрица или Гудини .
    Чего доброго , митинги протеста начнутся .
  5. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.419
    Симпатии:
    3.418
    Репутация:
    334
    Нарушения:
    25
    Оффлайн
    Если всерьез рассматривать мое предложение, то мне думается, что разрешать ходить пешкой назад имеет смысл только тогда, когда у игрока все фигуры (не пешки) уже сделали ходы. То есть, грубо говоря, если у черных ладья а8 не успела сделать ход, то и право этого они еще не получили. Мне кажется, в этом случае миттельшпиль будет иметь более-менее привычный нам рисунок. Зато эндшпиль, когда все фигуры со своих мест уже сошли, становится совершенно непредсказуемым и очень интересным. ИМХО, конечно.
  6. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    новые версии и так выходят каждый год, там даже в алгоритме поиска хода ничего особо менять не надо.
  7. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    дык в эндшпиле пешками вперед надо, а не назад)) но конечно надо посмотреть когда лучше применять это правило. вот за такими маленькими изменениями и будущее классических шахмат и никакие шахматы Фишера не нужны будут. кстати это правило можно применять только если пешка ушла не дальше 4го ряда, ибо тогда в берлине белые подвинут пешку назад на е4 и получат ясный перевес.
  8. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.419
    Симпатии:
    3.418
    Репутация:
    334
    Нарушения:
    25
    Оффлайн
    Не всегда, далеко не всегда. В позиции



    белым очень бы не помешало двинуть пешку на ход назад.

    Мне тоже не нравятся шахматы Фишера. Что касается Берлина, ну будет совсем другая теория. Тоже интересно.
  9. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.419
    Симпатии:
    3.418
    Репутация:
    334
    Нарушения:
    25
    Оффлайн
    И вообще интересные моменты открываются. Была пешка, скажем, на d5. Затем срубила на е6 фигуру, а затем сделала ход е6-е5. Стояла на d5, а через два хода уже стоит на е5. Ну, не прикольно?
  10. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    думается, что просто таких позиций где нужен ход назад не так много, ну разве только что улучшить позицию короля, но это уменьшает шансы выигрыша у другой стороны, т.е. увеличивает вероятность ничейного исхода партии.
  11. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.419
    Симпатии:
    3.418
    Репутация:
    334
    Нарушения:
    25
    Оффлайн
    Или увеличивает шансы обороняющемуся отбить натиск и реализовать в эндшпиле материальный перевес.
  12. zai Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    533
    Симпатии:
    149
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    И? Мне казалось это плюс. Сейчас черные при игре равных соперников пытаются сушить, если класс разный, то сушить пытаются белые. А если изначально преимущества нет, ни у кого нет резона сушить, так может и у Крамника за черных репертуар другой был бы, и не пришлось бы ему в решающей партии играть Пирца. По-моему выравнивание начальной позиции способствует более интересной и яркой борьбе.
    Если не видишь как выставляет, значит не в такие, собственно это вообще другая игра получается. В предложенных если позиция получится проигранной, то это только твоя вина.
  13. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    В шахматах и так запас прочности большой у каждой из сторон, тяжело пробивать оборону и боюсь это правило лишь увеличит ничейные тенденции, в то время как в первую очередь надо думать об увеличении результативных партий. Стоит у меня пешка на g3 белопольного слона нет и тут бы противнику использовать это обстоятельство и начать атаку, а я раз и на g2 ee верну и еще одна ничья получится. Я предлагаю хотя бы после размена ладей добавить на доску по легкой фигуре, это повысит результативность 100%
  14. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.419
    Симпатии:
    3.418
    Репутация:
    334
    Нарушения:
    25
    Оффлайн
    Это всего лишь один из частных случаев. Зачем его абсолютизировать? Я могу в противоположность привести этот пример:



    В теории при ходе белых здесь ничья. При моем предложении белые играют 1. е4-е3 и выигрыш!

    Сложно это все как-то. Вряд ли народ пойдет на подобное усложнение.
  15. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    ход пешкой назад это 70% в миттельшпиле будет защитный ход, т.е. вы увеличиваете и без того ничейные тенденции в миллельшпиле, а в эндшпиле наоборот ваше предложение можно сравнить с отменой пата, в пешечниках можно сразу сдаваться, т.е. вы сами же хорошо сейчас показали почему ваше правило лучше не применять, увеличивать результативность за счет создания безнадежных позиций не правильно, до самого конца должны быть шансы на спасение.
  16. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.419
    Симпатии:
    3.418
    Репутация:
    334
    Нарушения:
    25
    Оффлайн
    Играют не отдельные фигуры, а вся доска. Защитительный ход одной фигурой в одном пункте как правило означает нейтрализацию инициативы противника и развязывает нам руки в развитии нашей инициативы. О каких ничейных тенденциях тут можно говорить?
    Что касается пешечника, который я привел, то не вижу здесь трагедии. Во-первых, пока соперники дойдут до этой позиции, белые, скорее всего, уже используют свое право на ход назад. А если и не используют, то это как исключительный вариант, который может случиться, что только добавляет изюминки в игру. То есть, черным придется считаться с подобным положением вещей заранее, что усложняет игру, а не выхолащивает ее.
  17. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    тут только практика может показать кто прав. останусь при своем мнении пока.
  18. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.419
    Симпатии:
    3.418
    Репутация:
    334
    Нарушения:
    25
    Оффлайн
    Camon14, вы неправы, когда говорите, что в миттельшпиле ходы пешкой назад будут иметь только чисто оборонительное значение. Вот, к примеру, в этой позиции



    в классическом варианте белым нечего ловить. Но при моем предложении белые играют 1.g7-g6+ и у них легкий выигрыш.
    Вы же видите, насколько неожиданно может измениться игра. И этот дамоклов меч будет висеть в каждый момент партии, что создает большой момент неопределенности. Где же тут ничейные тенденции? Все очень запутанно.
  19. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Что-то похожее есть в японских шахматах "сёги", если не путаю и, наверное, сервера есть по этой игре- лично вам никто не мешает изучать и играть в них. Есть в шахматах какая-то гармония-если есть пешечные слабости у соперника, то лучше сохранять тяжёлые фигуры, но ладейники ничейны:D.
  20. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    я не сказал, что ходы назад пешкой будут иметь только оборонительное значение, но в подавляющем большинстве да, будут. эта позиция что вы привели во-первых не миттельшпиль, а во-вторых таких идейных ходов назад будет не более 10% от общего числа. достаточно взять 5-10 партий из командного чемпионата РФ и посмотреть где ходы назад пешкой могли бы пригодится, это было бы интересно. а так это пока общие рассуждения.
  21. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    я не хочу сеги,я хочу играть в европейские шахматы которые будут не так выхолощены разменами. не сегодня так завтра всеравно вернутся к этому вопросу. чем плохо добавить по легкой фигуре после размена ладей не понимаю, это сделает или эндшпиль более интересным или миттельшпиль
  22. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    559
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Это не столько плохо , сколько бессмысленно .
    Гроссы просто и добавленные фигуры поменяют .
  23. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    дык это для тех кто хочет продолжить борьбу, а не для тех кто хочет сушить, для таких как Карлсен, который допустим не может с одной легкой фигурой обыграть гросса, а с двумя сможет часто.
  24. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.419
    Симпатии:
    3.418
    Репутация:
    334
    Нарушения:
    25
    Оффлайн
    Почему вы упираете на оборонительное значение, мне непонятно. Любой ход пешкой берет под контроль одни поля и снимает контроль с других полей. В каждом конкретном случае это может иметь как оборонительное, так и атакующее значение, и тут совершенно трудно утверждать какое, все будет зависеть от ситуации. Какая разница, пошла пешка вперед или назад? Зато сама эта дополнительная возможность создает большой элемент неопределенности и разнообразия. Не понимаю, каким образом это должно склонять ход игры в сторону ничьей?
    Кстати, позиция, что я привел, если не миттельшпильная, то и не эндшпильная тоже. Я просто на этой схеме показал, что и в атаке на короля, которая чаще всего случается в миттельшпиле, ход пешкой назад может иметь именно атакующее значение.
  25. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    а я не понимаю как такой разумный человек как вы не понимаете, что ход назад это почти всегда оборонительный ход, это отступление уход из под удара, любой военный стратег вам это скажет, иногда отступают назад сдают Москву как Кутузов, но это скорее исключение из правил.
  26. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    оборонительных ходов пешками будет подавляющее большинство, пусть хоть и с нападением на фигуру, но скорее всего чисто ради уплотнения это будет делаться.
  27. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.419
    Симпатии:
    3.418
    Репутация:
    334
    Нарушения:
    25
    Оффлайн
    Зачем такие глобальные выводы? Тактическое отступление, это один из вариантов боевых действий, подчиненный общей цели. В общей концепции замысла такое отступление совершенно невозможно рассматривать как "разворот назад". О чем вы? Я еще раз говорю: речь может идти только о контроле над конкретными полями, а идет пешка вперед или назад, это не имеет никакого значения. Победа в сражении приходит там, где происходит бой. А он может произойти где угодно. "Отступление" пешки g в следующей позиции по факту означает матовую атаку черного короля:



    Равным образом представьте, что пешка стояла на g4 и пошла на g5 - результат тот же самый.

    Не переоценивайте роль одного-единственного за всю партию хода назад одной-единственной пешки.
  28. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    только у меня большие сомнения по поводу того сколько такие ходы % будут занимать от общего числа. скорее всего будет банальная примитивщина чаще всего, например в испанской партии белые захотят подорвать пешку b5 ходом а4, а черные просто отступят назад пешкой и все.
  29. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.419
    Симпатии:
    3.418
    Репутация:
    334
    Нарушения:
    25
    Оффлайн
    Тоже хорошо: совсем другая дебютная теория будет. Кроме того, я же предлагал, чтобы сначала все фигуры сходили, а потом уже появляется право на ход пешкой назад. Так что, с испанской партией все будет в полном порядке.
  30. TopicStarter Overlay

    аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Уточню: не "что-то похожее", а выставление фигур "с руки", что значительно динамизирует игру. Только в сёгах материал "на руках" строго определенный, а Камон предлагает, чтобы в середине партии добавить легкую фигуру и тогда получается полный бред, ведь это будет путать все замыслы игроков. Так что изучайте сёги, Camon14 :D
  31. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    опять голословность, сначала возьмите партии, штук 20 первых попавшихся, потом попробуйте выставить легкие фигуры так как написано у меня в правиле, а потом уже говорите бред или не бред, ничего там портится не будет, тем более, если противник знает, что после отхода ладьи будет выставляться фигура, для него это не будет неожиданностью и никаких планов это не испортит. В сегах на сколько я знаю, все фигуры которые уходят с доски могут вернутся на доску, я же предлагаю только один раз в течении партии добавить игрокам по легкой фигуре, чаще всего это будет конь, и появление 2-х коней по углам доски не так уж сильно повлияет на оценку позиции, только добавит борьбы, больше фигур-больше борьбы.
  32. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.394
    Симпатии:
    1.209
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    вы так полагаете?
    улучшаться, впрочем, тоже
  33. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    если бы не полагал не писал бы. ну может быть кто-то, кто решил убежать в разноцвете на ничью и пожалеет об этом правиле, а так нормально все будет.
  34. TopicStarter Overlay

    аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    В сегах выставление фигур изначально заложено в игре. В шахматах это только повредит игре в целом, ведь основа шахмат - все 100% информации на доске, никаких "тузов из рукава". Если вам так нравится выставление фигур - переходите на сеги или шведки.
  35. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.510
    Симпатии:
    6.578
    Репутация:
    467
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    А где тут тузы в рукаве? противник знает правила, знает, что на таком-то поле может появится слон или конь, все по честному. Вот в шведках это действительно часто неожиданно, фигура может появится на любом поле и неизвестно какая.
  36. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.394
    Симпатии:
    1.209
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    Куча пешечников с лишней пешкой разом станут ничейными
    вот это "или" - одно из многих причин, почему это плохо

    В общем-то, всё это - разговоры в пользу бедных. Ясно, что эта идея никогда даже не будет рассмотрена всерьез, потому как есть куча других способов поприятнее
    аван нравится это.

Поделиться этой страницей