Гроссмейстеры против шахматных программ

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Skipper_NORTON, 28 июл 2011.

  1. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересный вопрос - может ли гроссмейстер победить сильнейшую шахматную программу (типа Гудини и т.п.) - если ему дать больше времени на обдумывание? Скажем, 10 часов на партию. По одной партии судить нельзя, я имею в виду матч, состоящий из хотя бы из 6-ти, или более партий? Или уже компьютерные программы однозначно сильнее любого человека? Кто-нибудь из гроссмейстеров пробовал так поиграть? (без подсказок компа конечно, и без переигрывания - ошибся, значит начинай новую партию)
  2. Killster Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.05.2011
    Сообщения:
    75
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Найдите гроссмейстера, который готов на избиение..
  3. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Почему же избиение? :) Для гроссмейстера полезно же будет поиграть против сильного соперника в плане тренировки.
  4. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.330
    Репутация:
    169
    Оффлайн
    Компьютер сильнее классного гроссмейстера примерно на 600 пунктов. Удвоение скорости дает примерно 50-60 пунктов у программ, будем считать, что для людей примерно так же. Это значит, что гроссмейстеру для уравнения шансов надо давать примерно в 2^(10-12) ~ 1000-4000 раз больше времени на раздумья. 15 минут-час против секунды примерно.
  5. Alexandr_L Bordgia

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    1.457
    Симпатии:
    73
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    сравнивать нельзя, человек устает. Но я верю, что человеческий мозг - сильнейший из всех компьютеров которые есть и будут, просто мозг работает не на все 100%, думаю даже не на все 25%. Интересны в этом отношении исследования академика Бехтеровой о работе мозга
  6. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.491
    Симпатии:
    86
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    А для человека что дает удвоение времени? Вряд ли зависимость линейная :) И откуда такие сведения про 600 пунктов?
  7. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.491
    Симпатии:
    86
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Неправда, утверждение о том, что человеческий мозг работает на 10% (5%, 3%), — это старый, абсолютно неверный и совершенно неубиваемый миф :) Просто в 1950-х годах измеряли активность нейронов и увидели, что в определенных момент времени активна небольшая часть нейронов. Вот и пошел гулять миф. Сейчас известно, что каждый участок головного мозга отвечает за свою функцию. Если мы молчим, то не работают речевые нейроны. Если мы стоим, то не работают нейроны, отвечающие за ходьбу. И т. д. и т. п. Ну а когда мы стараемся делать более одного дела одновременно, то работает нейронов больше, но страдает качество. Кстати, во время эпиллептических припадков активны все нейроны и по этой логике мозг работает во время них на 100% :)

    Правда ли, что мозг задействуется нами только на 10%?
  8. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Слышал, что мозг млекопитающего , (кошки там или собаки) совершеннее любого компьютера Он не может решать логические задачи.но природа его создала не для этого, управляет жизнедеятельностью организма он намного лучше чем это сделал бы компьютер.
  9. Greedy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.01.2010
    Сообщения:
    448
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мозг человека много ближе к нейронной сети, чем к машине Тьюринга, которая является превосходным счётчиком.
    И спор здесь абсурден ровно настолько, насколько самый быстрый бегун захочет пробежать быстрее машины, или силач потягаться с подъёмным краном.
  10. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.330
    Репутация:
    169
    Оффлайн
    Там зависимость и у компьютера не линейная. Она экспоненциальная. Или логарифмическая, смотря зависимость чего от чего.
    Какая зависимость у чела, трудно сказать, нужны тесты. Я ж написал, "будем считать, что для людей примерно так же", надо же хоть от чего-то отталкиваться :)

    А про 600 пунктов - из рейтингов движков, тоже вполне можно использовать как отправную точку, раз пока люди с компами почти не играют
  11. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.491
    Симпатии:
    86
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Чтобы держать 600 пунктов машине надо набирать 97% очков. Это очень завышено (имхо). В блиц может быть, но в серьезной партии, да еще белыми, гросс должен суметь засушить :)
  12. Killster Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.05.2011
    Сообщения:
    75
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Осталось найти гросса :)
  13. Alexandr_L Bordgia

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    1.457
    Симпатии:
    73
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    не согласен с вашей категоричностью. Человеческие возможности безграничны и постоянно идет прогресс, так как человек все более постигает себя. Если нет философского склада ума, никто не виноват :|
  14. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.330
    Репутация:
    169
    Оффлайн
    Я лично вообще уверен, что если бы гроссам пришлось всерьез готовиться играть с программами (например, если бы прогам разрешили играть в человеческих турнирах), то нынешние программы быстро бы слились. Пришлось бы затачивать программы под игру с человеком, но тогда бы они проигрывали чисто "противомашинным" программам. В общем, интересно могло бы получиться:)

    Прогресс компьютеров за 20 лет, мягко говоря, гораздо заметней, чем прогресс мозга за 2000 лет :)
  15. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.729
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    А что, матчи за последние годы - несерьезные? Гроссы играли в поддавки?
  16. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.330
    Репутация:
    169
    Оффлайн
    Не в поддавки, но и серьезными назвать нельзя. А главное, их слишком мало было. Если бы программы играли в турнирах, гроссмейстеры быстро бы освоили и значительно усовершенствовали методы Пабло Игнасио Рестрепо, и программы пришлось бы переделывать под игру с людьми. А пока они играли в нормальные шахматы. Если бы они играли в антишахматы на коммерческих показательных матчах, шоу бы провалилось
  17. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.491
    Симпатии:
    86
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Нет, скорее бы гроссы научились сушить белыми. Антикомпьютерной стратегии нету
  18. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.330
    Репутация:
    169
    Оффлайн
    Что значит нету? В смысле, вы ее не встречали?
  19. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.491
    Симпатии:
    86
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Каспаров, Крамник серьезно готовились к матчам. Ну и попытки других гросов играть что-то антикомпьютерное, с замкнутыми цепями не привело к большому успеху. Сейчас компьютер не такой уж и глупый. Слабых мест немного
  20. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.330
    Репутация:
    169
    Оффлайн
  21. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.491
    Симпатии:
    86
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    3+0 рубить флаг? Это несерьезно. При серьезном/инкрементальном контроле это уже не пройдет. Опять же, усилить игру компа тут не составит проблем: нужно только чуть улучшить расход времени на коротких контролях.
  22. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.330
    Репутация:
    169
    Оффлайн
    Там, если вы внимательней посмотрите, получаются в любом случае непробиваемые позиции. Флаг сорвать с инкрементом не получится (на длинном контроле без инкремента - получится). Но ничья гарантирована. Одним словом, утверждение "антикомпьютерной стратегии нету" не соответствует действительности :)
  23. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.491
    Симпатии:
    86
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Ну так белыми засушить, я думаю, гросс сумеет и без такой экзотики.
  24. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.330
    Репутация:
    169
    Оффлайн
    Так надежней. :)
    И, кстати, проще, думать гораздо меньше надо. А по-нормальному - может, сможет, а может, и нет. Да и зевнуть есть риск
  25. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.491
    Симпатии:
    86
    Репутация:
    6
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Не факт, многое зависит от дебютной книги. Опять же, зевки даже в такой позиции возможны, например, найдет комп какой-то встрытие игры и все :)
  26. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.330
    Репутация:
    169
    Оффлайн
    Безусловно. 100%-ной гарантии дать невозможно.

    А это не просто безусовно, а вообще краеугольный камень. Правда, тут используются схемы, которых нет в дебютных книгах. Но ведь никто не запрещает вставить. Для меня это самый затруднительный вопрос - как подойти к использованию дебютных книг, чтоб соревнование можно было считать справедливым?
  27. Killster Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.05.2011
    Сообщения:
    75
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Взять какую-нибудь добрую коммерческую книгу (HIARCS13?)
    Хотя, с другой стороны, авторы дебютных книг (тот же Кевин) могут постараться и сделать "античеловеческую" кингу - с открытыми позициями с хорошим преимуществом.
  28. ammons Alexander

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2011
    Сообщения:
    41
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    мне кажется давать человеку 10 часов на партию это фора скорее компьютеру т.к.за эти 10 ч мозг вынесет у большинства людей. уменьшать время движку тоже не то - мы по разному "мыслим". мне лично интересна игра гросса с движком но без дебютной книги (базы) у последнего - т.е. счет потив опыта и знания.
  29. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.330
    Репутация:
    169
    Оффлайн
    Совсем без дебютной книги у движка нет шансов в длинном матче. Компьютер будет играть очень ограниченное число вариантов, и человек в конце концов в каждом подберет ловушки, где движок сам лезет в мышеловку. А он будет продолжать лезть, снова и снова. Трудно сказать, сколько партий должно быть для этого сыграно, но начиная с какой-то партии №Х гроссмейстер сможет выигрывать 100% поединков. А если у него будет возможность дома потренироваться с этим движком, то весь матч будет в одну калитку
  30. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Тогда можно ограничить книгу 7-10 ходами. Этого достаточно чтобы программа вышла из дебюта без особых потерь. Компьютер плохо "понимает" эндшпиль. Разыгрывает он его идеально за счёт таблиц-грубо говоря заучивает. Значит в 7 фигурных позициях, если есть много места для манёвра фигур, гроссмейстер будет иметь преимущество. В чисто пешечных окончаниях это преимущество только усилится.
  31. Aleksei13061984 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.07.2012
    Сообщения:
    160
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Редкая глупость! Даже без дебютной книги движок понимает, что нужно выдвигать центральные пешки и развивать лёгкие фигуры. В этом можно легко убедиться, если в оболочке Аквариума запустить матч между двух движков, отключив при этом дебютные книги. Да, выбор дебютов будет ограничен, чаще всего дебют четырёх коней, реже итальянская партия. И не надо думать, что человек может загнать программу в ловушку. Как раз наоборот, тактику движок лучше считает, а значит избежит всех дебютных ловушек, даже без дебютной книги. Даже получив по дебюту лучше, человек не обыграет программу, ибо ничью движок всё равно найдёт. Никакого матча в одну калитку здесь не будет. Просто получится большое количество ничьих.
    kozel64a и WinPooh нравится это.
  32. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.960
    Симпатии:
    1.302
    Репутация:
    50
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Более того, добавление в оценочную функцию случайного "шума" (порядка 0.01 - 0.05 пешки) на качестве игры программы не скажется практически никак, а повторяемость партий сведёт к нулю.
    А опыт Накамуры показывает, что даже при форе в два темпа в дебюте человеку ловить нечего. Компьютер может начать партию ходами 1. h3, 2. g3 - и всё равно выиграет.
  33. Valen548 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    09.10.2016
    Сообщения:
    38
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    1
    Оффлайн

    Я расскажу о своем обширном опыте игры с современными программами. Я играю примерно на 2300 ФИДЕ. И был такой период у меня когда было и время и желание для тренировки. В принципе, я думал, что с чем более сильными противниками ты играешь-тем ты сильнее сам играть будешь. Не этому ли мы видим подтверждение в том, что все сильные игроки много играли с другими сильными игроками, ну а если человек хоть всю жизнь играет с игроками с рейтингом 1000 , то и сам , скорее всего, играть будет в такую же силу.

    По времени себя я старался не ограничивать, и некоторые партии длились по 10 часов. А играл я с полной выкладкой, работая на 110% :). Чтобы убрать этап подготовки к партиям я начинал игру из уже разыгранных позиций, как правило с перевесом для себя, ну, или, в крайнем случае, равными. Подготовка по дебюту брала бы кучу времени, мне это было не нужно. Хотя , конечно, без хорошей подготовки не покажешь всего чего можешь- важно быть и психологически, и физически настроенным на борьбу. Компьютеру я ставил 15 минут+10 секунд на партию.

    Всего так сыграл примерно 70 партий. Выиграть у компа "почти" удалось- в одной партии. Ничьи бывали тоже. Ну и ,конечно , много моих проигрышей. В принципе, по некоторым прикидкам я усиливался примерно на 2 балла рейтинга за партию . Такой вот фокус. Через пару месяцев я играл примерно на 2380 рейтинг. Но такие серёзные игры с полной выкладкой плохо сочетаются с другой работой или другой деятельностью. Потом, когда я перестал играть серьёзно, уровень вернулся примерно на 2300 :-(.

    Человек, конечно, играет намного слабее чем соврененные программы. Вопрос, насколько человек может улучшиться , играя постоянно с программой с рейтингом 3400. Скорее всего, какого-то "ментального прорыва" у игрока не произойдет вообще. Т.е. фантастические рейтинги (2900 и выше) игрок не поднимет. Будет играть на каком-то стабильном уровне, но разница в уровне все равно будет оставаться очень большой. Сама по себе игра с игроком такого рейтинга это ещё не гарантия того, что будет рост уровня игры.
    Ann и bankuss нравится это.
  34. просроченый_кмс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.02.2010
    Сообщения:
    900
    Симпатии:
    52
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А почему про матч Накамуры ни слова?
  35. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    247
    Симпатии:
    84
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Я полагаю целые партии с компьютерами для тренировки вобще нет смысла играть! Тренировка это развитие навыков. Какие навыки можно поднять играя с компьютером?? :idntknow: Продержаться в равной позиции 30 ходов? Сделать ничью?
    Во-вторых, для чего тренировки? Чтобы обыгрывать людей! Как тренировки с программой помогут выиграть у людей? Никак! Вред очевиден. Люди ошибаются и эти ошибки необходимо использовать в игре. Программа ляпов не делает и вы не научитесь их использовать. Считать как программа все равно невозможно всю партию!
    Другое дело учиться разыгрывать разные позиции в эндшпиле. Живой человек не согласится с вами их играть. А программа на все "согласна" :D
    kozel64a нравится это.

Поделиться этой страницей