Гипотетический матч Карлсен - Гудини. Оценим шансы человека

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Crest, 4 янв 2012.

  1. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.574
    Симпатии:
    11.354
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Точно вопрос звучит длиннее, просто он не вмещался в графу названия темы:

    Сколько очков, на ваш взгляд, наберет Карлсен в матче из 100 партий с классическим контролем времени против программы Гудини 1.5a, работающей на хорошем современном персональном компьютере?

    Разумеется, в этом гипотетическом матче будут созданы все идеальные условия для подготовки и игры. То есть, человека (мы взяли Карлсена, как лучшего на данный момент представителя человечества) не заставят играть чаще одной партии в день, будут выходные и т.д.
    Предположим, человек будет играть по максимуму - стимул будет серьезным.
    Программу можно будет готовить в дебюте, совершенствовать её дебютную библиотеку, а также подгонять её стиль специально под человека.

    Изначальное обсуждение вопроса было в теме Сможет ли квантовый компьютер окончательно "решить" шахматы?

    Здесь мы узнаем результаты народного голосования и обсудим их.
  2. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Ответ зависит от того, будет ли он играть в реальные шахматы или в антикомпьютерные (законопатить позицию и выиграть по времени, есть люди которые довели эту стратегию до совершенства).
  3. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.574
    Симпатии:
    11.354
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Так это же его личное дело!
    Вроде ж ясно написано: он имеет стимул, играет на результат.

    Допустим, за каждые пол-очка Магнус получает кругленькую сумму. Соответственно выбирает стратегию для максимально возможного результата.
    Машине деньги не нужны, но Хударту они не помешают - так что и он будет стараться...
  4. nikitarfs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.05.2010
    Сообщения:
    1.578
    Симпатии:
    20
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Почему 1.5a, а не 2.0c? :D
  5. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    59
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    К сожалению люди, доведшие свою стратегию до совершенства, на денежную ставку играть не готовы. Что не мешает им постить на форумах интересные партии против машины.
  6. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.574
    Симпатии:
    11.354
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Лично я, а также большинство других пользователей, пока не знаем, что такое 2.0 и какова её сила.
    А 1.5a - ходовая и распространенная версия. Можно сопоставить...

    Впрочем, насколько я слышал, разница невелика.
  7. Сергей С. Питер Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2006
    Сообщения:
    1.193
    Симпатии:
    59
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Забавно мнение Халифмана о гипотетическом матче чемпиона мира с Рыбкой по переписке, без использования человеком компа.
    —-Один хрен зевнет человек что то, пусть не в один ход, а нюансы.
  8. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.004
    Симпатии:
    2.220
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Не чаще одной партии в день, сто партий - пусть даже с выходными? Карпов с Каспаровым и пятидесяти не продержались в своё время, официально-то матч по медицинским причинам прикрыли (в том числе)...
  9. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.260
    Симпатии:
    1.813
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    ИМХО Карлсен ничего не выиграет, но большинство партий сведёт вничью, особенно белыми. Возьмёт от 30 до 40 процентов, скорее всего. Примерно как Крамник против Великой Проги.
  10. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.574
    Симпатии:
    11.354
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Шанс только один - поймать машину на серьезную дебютную разработку. В реальной партии машины могут просто не успеть рассчитать реальные последствия некоторых сложных вариантов. Полно таких дебютов, где машинные оценки ... не вполне верно характеризуют реальное положение на доске. В глубоком анализе с насильным введением человеческих идей иногда получается такое...

    Но я полагаю, что при добротной подготовке команды Гудини и одна победа Карлсена на сто партий - событие маловероятное.
    А вот ничьи будут обыденным явлением.
  11. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.574
    Симпатии:
    11.354
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Я же не уточнил, сколько выходных... :)
    В общем, технические характеристики матча не имеют значения. Мы просто представляем себе идеальную ситуацию, когда Малыш сможет нормально сыграть сотню партий. Пусть и за год.
  12. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Если компу можно настраивать дебютную библиотеку то там можно такого наворотить, что никакие усушки не проконают. Просто играть гамбиты, пусть и не корректные, с ограмадным количеством разветвлений, и человеку пипец на месте. Поэтому я дал 5-10%, но может и меньше надо было дать. :)
  13. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.574
    Симпатии:
    11.354
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это смотря какому человеку.
    Вам - да. Мне - уже не факт. Магнусу - тем более.
    Гроссмейстеры элиты - не дети малые и дебютной теорией занимаются глобально. И имеют за душой практичные ответы на все возможные леваки. Да и варианты они считают неплохо. Если острота по всем признакам сулит заметный перевес, то вполне могут ринуться - пережить осложнения и не умереть.
    Когда комп будет соваться в не вполне корректные гамбиты, он даст тем самым некоторую фору... Возможно, таким образом он выиграет больше партий, чем при стратегии нормальной, позиционной игры. Но и риск проигрыша компа возрастет серьезно.

    Впрочем, идея очевидна и понятна - машине надо заманить человека в острую фигурную борьбу без надежной позиционной основы.
    Вот и предложите, к примеру, какой такой гамбит сработает черными, скажем... против дебюта d4, Nf3, c3!, Bf4, h3, e3, Nbd2, Bd3 и т.д.
  14. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    1. d4 Nc6 2. Nf3 e5 3. c3 Nf6 4. Bf4 exf4 :lol:
  15. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.574
    Симпатии:
    11.354
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    На 2...e5 Магнус спокойно треснет на e5 с выгодными для белых упрощениями - и никаких серьезных осложнений там не будет.
  16. salve Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    10.08.2011
    Сообщения:
    6
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А вот интересно, как быть с рейтингом. Ясно, конечно, что нельзя полностью отождествлять рейтинги движков и человеческие, но ведь у Гудини он на 400 пунктов больше, а тогда по таблице у Малыша останется только 7-8% очей.
  17. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    1. d4 e5

    Отключите Гудку библиотеку вообще и попробуйте засушить.
  18. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.574
    Симпатии:
    11.354
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вы думали кого-то удивить? Напрасно.
    Сей гамбит с разными последующими вариациями не раз встречалось в моих блиц-партиях. Я даже анализировал его на досуге с движками. Там у белых простая игра и стойкий перевес.
    А уж Магнус и без предварительного анализа способен в этом разобраться.

    Так что этот примитив - сразу броситься с кулаками и некорректными жертвами на танк - не лучшая идея.

    Уверен, что компьютерный штаб изобретет нечто более солидное и содержательное...
  19. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Не, Вы отключите библиотеку Гудку и сыграйте хоть одну партию с контролем не менее 10 секунд на ход и не подглядывая в анализ движка , и текст в студию плиз. А то всё одни слова.
  20. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.574
    Симпатии:
    11.354
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Заплатите гонорар - сыграю.
  21. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Заплатите мне и я сделаю библиотеку гамбитную :lgh:
  22. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.574
    Симпатии:
    11.354
    Репутация:
    458
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Предлагая мне сыграть партию, ни о какой библиотеке не говорили.
    Так сколько ставите на то, что Гудини всегда будет выигрывать у меня в этом дебюте? ;)

    Впрочем, я не азартен. И любителей не обираю.
    Просили текст в студию? Вот, полюбуйтесь. Только что сыграл с Гудини быструю партейку, заслонив показания данного движка вторым томом Авруха:

    [Event "?"]
    [Site "?"]
    [Date "2012.01.05"]
    [Round "?"]
    [White "Crest"]
    [Black "Houdini 1.5a"]
    [Result "1/2-1/2"]
    [ECO "A40"]
    [PlyCount "85"]

    1. d4 e5 2. dxe5 Nc6 3. Nf3 d5 4. exd6 Bxd6 5. Bg5 Nf6 6. Nbd2 h6 7. Bxf6 Qxf6
    8. c3 Qg6 9. e3 O-O 10. g3 Be6 11. Bg2 a5 12. O-O a4 13. Nd4 Nxd4 14. cxd4 c6
    15. a3 Bf5 16. Rc1 Rfd8 17. Re1 Bc7 18. Nf3 Be6 19. Qc2 Qf6 20. Nd2 Qe7 21. Qc5
    Qxc5 22. Rxc5 Ba5 23. Rd1 Bc7 24. Ne4 g6 25. Rcc1 Bb3 26. Re1 Ba5 27. Re2 Bb6
    28. Nc5 Bxc5 29. Rxc5 Rd7 30. h4 h5 31. Rd2 Kg7 32. Rd3 Rdd8 33. Rdc3 Rd7 34.
    Rd3 f6 35. Rdc3 Bg8 36. Bf1 Rd6 37. Rc1 Be6 38. R5c3 Bd5 39. Bg2 Bf7 40. Bf1
    Bd5 41. Bg2 Ba2 42. Bf1 Bd5 43. Bg2 1/2-1/2

    Думаю, теперь уже нет сомнений в том, за кем "одни слова", а за кем - дело.
  23. N1mTzo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2008
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Крамнику перед матчем с 10-м Фрицем давали движковую книжку для подготовки, и во время игры подсматривать можно было в нее пока теория не закончится. И Магнусу должны дать по идее, иначе смысла в матче мало - слишком большая форма у движка. Или тогда уж давайте без книги играть, тогда никто готовиться и подглядывать не будет.
  24. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Надо было играть с рыбой с античеловеческими настройками, а так программа может делать объективно сильнейшие ходы и ничьить.
  25. N1mTzo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2008
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Гудок сильнее Рыбы с любыми настройками :D
  26. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дело не в силе, а в характере игры.
  27. N1mTzo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2008
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Гудини самый сильный тактик из движков. Какой характер игры вам еще нужен?
  28. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.253
    Симпатии:
    4.503
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    У Гудини самый сильный характер игры :D
  29. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Crest
    А это кто говорил? С какой бухты барахты я должен был что то предлагать? Но я ДЕЛОМ предложил вариант в 4 хода, который сразу вашу расстановку опроверг. Но Вы тут начали сразу другой вариант предлагать и пошло поехало. А чтобы ВСЕ ДО КОНЦА ПРОВЕРИТЬ нужна именно такая библиотека как я говорил и именно матч с Карлсеном. Так что не нада ля-ля попусту. Не надо было меня провоцировать не пришлось бы партию играть. И еще не факт что партия играна по честному, Я ЛИЧНО ЭТОГО НЕ ВИДЕЛ. Может это был 20-й вариант партии? Как докажете? Шо, никак? Так и не фиг сразу на арапа брать и деньгами пугать. Много денег на спор выиграли в интернете? Много лохов нашлось? Вот тото и оно шо шиш с маслом, а не заработки. Во всяком случае не за мой счет.
  30. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Удобная отмазка. Ясно-же, что разговор идёт о том, сколько Карлсен теоретически сможет сделать ничьих с Гудини. Проверить практически возможности нет. Вы утверждаете, что машина дорбьётся лучшего результата если будет играть гамбитные варианты. Возможно, но следует уважать и мнение других людей.
  31. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Можно прикинуть иначе.
    Известны результаты матча Каспарова и Крамника с Фрицем и Джуниором. Известно (кому-нибудь) железо, используемое в тех матчах. Известно сегодняшнее железо. Известен (или можно рассчитать) рейтинг сегодняшнего "Гудини" на современном железе против тогдашнего "Фрица" на тогдашнем железе. Отсюда можно вывести ожидаемый результат "Гудини" на сегодняшнем железе против Крамника и Каспарова времен того матча.
    Все это, конечно, с погрешностью, но все же, можно думать, точнее, чем голосование.
  32. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.989
    Симпатии:
    420
    Репутация:
    22
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Во-первых, мало партий. Плюс всякие нюансы борьбы, например, в последней партии с Фрицем Крамника черными устраивала только победа, и он пошел в сицилианку. Опять же, против фрица Каспаров играл в 3D очках...
  33. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    В2002 году в Бахрейне в матче с фрицем Крамник выиграл вторую и третью партию, проиграл пятую(зевком)и шестую. То есть, если говорить о этих программах, то можно было рассуждать о вероятности победы человека в матче. Уже первая рыбка показала над ними очень уверенное приемущество. Вообще, рыбка подняла компьютерные шахматы на новый уровень. В позиционной игре она превосходила эти программы и не допускала тех просчётов, которые допускал человек. С появлением рыбки превосходство человека в понимании шахмат стало недостаточно для победы. Хотя человек, возможно, сумел бы воспользоваться неуверенной игрой первой рыбки в эндшпили. Рыбка это Стейниц компьютерных шахмат.
  34. nikitarfs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.05.2010
    Сообщения:
    1.578
    Симпатии:
    20
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Хорошо сказано. :D
  35. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    122
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    1. Отмазка от чего?
    2. Где это я не уважаю чужое мнение? Я даже соизволил проголосовать в этом пустом и бесплодном опросе.
    3. Почему Вы выделяете слово гамбит?

    Вот что надо выделять. Вдумайтесь и поймёте мою мысль. Не пойметё - думайте еще, пока не поймёте. :)

Поделиться этой страницей