Гипотетический матч Карлсен - Гудини. Оценим шансы человека

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Crest, 4 янв 2012.

  1. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.030
    Симпатии:
    1.096
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Как-то этот козырь человека слишком абстрактен - количество зевков в эндшпилях поражает. То есть в теории люди сильнее машины в эндшпили, на практике, отсутствие грубых ошибок компенсирует очень многое.
  2. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.749
    Симпатии:
    11.554
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В сложных мительшпилях, в осложнениях мы зеваем машине намного чаще, чем в окончаниях. То есть, чаще ошибаемся.
  3. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.030
    Симпатии:
    1.096
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Надо бы зевки на вейк ан зее посчитать, у меня ощущение что в осложнениях зевают реже - там мозг работает на всю катушку каждый ход, а вот в эндшпилях часто упускают важные нюансы.
  4. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.749
    Симпатии:
    11.554
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нюансы - одно. А резкие перепады оценки в миттельшпиле - иное.
    Нюансов в миттельшпиле и вовсе не сосчитать. Их море...
  5. KM2200 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.03.2011
    Сообщения:
    269
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    А какой у вас рейтинг? Я тоже попробовал с лишней фигурой, мне кажется, довольно просто выиграть. Тупо меняешь все фигуры, главное - ничего не жертвовать :) Про лишнюю ладью я вообще молчу.
  6. bitc8 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Давно не играл, но думаю около КМС сейчас. Да и не скажу что очень просто без фигуры (легкой) именно ПОБЕДИТЬ.
  7. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.001
    Симпатии:
    425
    Репутация:
    23
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    О каком контроле времени идет речь? :) Одно дело блиц, другое дело активные, третье дело классика
  8. bitc8 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В оболочке стоит 10 мин. User против 3 мин Гудини 2 , и и + фора в зависимости от уровня игры. Именно поэтому имея легкую фигуру и не точно зная как играть в эндшпиле не факт что выигрыш ))), а бывает и в середине тоже зеванешь что то :D
  9. Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я пробовал играть ЧЕРНЫМИ, с лишним слоном против Гудини 1.5a. Т.е. нету преимущества первого хода, т.к. играю черными. Преимущество - слон. Т.е. из стартовой позиции просто снимал белого слона и играл. Если времени для обдумывания достаточно (хотя бы 2 часа на 40 ходов), то я ВЫИГРЫВАЮ играя черными против Гудини, и проблем особых нет. Тут главное ничего не зевнуть и просто разменять фигуры. Избегать острых позиций, играть спокойные. Когда фигур уже немного, в эндшпиле выиграть очень легко. С помощью лишнего слона начинаю выигрывать пешки и пошло-поехало. ВЫИГРЫВАЮ.

    Пробовал играть с качеством (у себя снимал коня, у Гудини ладью) - выиграть не могу. Хотя качество и сохраняю до эндшпиля, в эндшпиле не могу его реализовать, чтобы выиграть. НИЧЬЯ.

    Пробовал играть с 2 слонами против ладьи у Гудини (2 слона сильнее). Т.е. из стартовой позиции снимал у себя ладью, а у Гудини - снимал 2 слона. НИЧЬЯ, хотя чуть было до победы не довел. Чуть-чуть не хватило.

    Пробовал играть с лишней пешкой. Из стартовой позиции снимал у Гудини пешку.
    ПРОИГРЫВАЮ однозначно.

    Это если играть по честному, ни разу не переходил (и понятное дело, со скрытой от глаз информацией анализа Гудини). И достаточно времени для обдумывания (2 часа на 40 ходов), чтобы ничего не зевать. Какой у меня рейтинг, я не знаю, в турнирах на разряды не играл со школьных лет. Думаю, что играю в силу 1-2 разряда максимум.
  10. bitc8 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот в том то и соль что тут не 2,5 часа, а только 10 минут и успешно не потеряв фору и дойдя до эндшпиля времени если не знаешь как точно реализовать перевес и не хватает.
  11. Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну в блиц можно и с лишним ферзем проиграть. :) Я вообще не люблю блицы. Нормальная партия - это партия с достаточным количеством времени.
  12. Gold Dragon Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    21.08.2007
    Сообщения:
    68
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Skipper на каком железе вы играете?
  13. bitc8 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я говорил про легкую фигуру, макс ладью. Ферзь оч. просто выигрывается, при контроле > 3 минут.
  14. bitc8 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В итоге ворачиваясь к теме думаю Магнус должен набрать в районе 40-45% при нормальном настрое и форме.
  15. Skipper_NORTON Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.12.2007
    Сообщения:
    512
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    AMD Phenom II X4 945. 3.0 GHz.
  16. Gold Dragon Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    21.08.2007
    Сообщения:
    68
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Неплохо! Попробуйте без коня :)
  17. N1mTzo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2008
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    В оболочке Chess King Гудок оценивает начальную позу без легкой фигуры на рейтинг 2350-2400 (в зависимости от фланга, где сняли фигуру). Прибавьте к этому, что движок x64-битный (у меня,к примеру). Так что те, кто говорит, что без фигуры ЛЕГКО выиграть либо сами играют на 2500, либо у них слабенький комп с 32-битным движком.
  18. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Как он так оценивает? Оценка рейтинга может быть только по партиям. Т.е. надо поставить Гудини без фигуры против Гудини с фигурой и провести много-много игр. Я подозреваю, что Гудини без фигуры наберет 0 очков в таком матче, т.е. его рейтинг будет 0.
  19. N1mTzo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2008
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Спросите авторов программы, как они оценивали. Уж наверное не от балды 2350 поставили. Тем более, при чем тут Гудини против Гудини, когда рейтинг человеческий. Не надо мешать в кучу движковые и человеческие рейтинги.
  20. Behovodec Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    27.03.2011
    Сообщения:
    86
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Хабаровск
    Оффлайн
    Если Гудини без фигуры набирает 0 очков в матче с обычным Гудини, то разница в рейтинге между ними составляет примерно 750 пунктов. Таким образом, рейтинг Гудини без фигуры и будет равен 2350-2400.
  21. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Это почему? При наборе 0 очков рейтинг определить невозможно (как и при наборе 100%).
  22. Behovodec Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    27.03.2011
    Сообщения:
    86
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Хабаровск
    Оффлайн
    По таблице Эло при разнице рейтингов более 750 пунктов ожидаемый результат для игрока с более низким рейтингом составляет 0 % очков. Значит, рейтинг Гудини без фигуры будет не больше 2400. А для уточнения рейтинга можно провести тесты с более слабыми движками.
  23. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Вот именно, не больше; вполне может быть и 2000. Почему программа ставит как равно, непонятно.
  24. N1mTzo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2008
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    А у вас, пардон, какой рейтинг?Попробуйте сыграть с лишней фигурой против гудка, и нам потом расскажете.
  25. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Какая разница, какой у меня рейтинг. Это чистая математика, что с нулем очков рейтинг не оценить. Теоретически возможно, что авторы провели много-много тестов без фигуры с людьми и получили 2400, но в это верится слабо. Я Skipper Norton верю, а не тем, кто от балды цифры в движке пишет.
  26. bitc8 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Господа :) Давайте не переходить на личности. В файле который я прилагал есть база с моими партиями. Я не хотел их отсылать, так как считаю что они не стоят того. Но в принципе наверное что то характеризуют. + Думаю что я не играю на 2200 или 2300, а явно меньше. Если нет пусть поправят ;)

    P.S. Железо следующее: Dual-Core E5500 2.8 GHz, 8 Gb ОЗУ, 64-разр. Windows 7. Почти все партии играны на этой конфигурации.

    Мысль вот еще какая - может там не Гудини :scratch: . Может другой более слабый движок?
  27. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.001
    Симпатии:
    425
    Репутация:
    23
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    А коротко итоги можно? Сыграно столько-то партий с контролем таким-то, результат такой-то...
  28. bitc8 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Коротко: без Ладьи +3=19-1 Всего 23
  29. bitc8 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Конь + пешка : +4=15-12 Всего 31
  30. bitc8 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сейчас думаю, что играя без Ладьи набрал бы больше, хотя и не в разы. Контроль был как и писал 10 минут против 3 у Гудини.
  31. N1mTzo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2008
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Что значит какая разница? Разница большая. Одно дело на форуме сомнительные вещи писать и совсем другое -сыграть с движком и убедиться в его силе. Я вот со своими 2050-2100 сыграл с Гудком в Чесскинге довольно много партий, добрался до 20 уровня пока. Так вот, с форой в ладью побеждаю без проблем, фигура и пешка тоже. 3 пешки не всегда, с большим скрипом. С фигурой тяжко совсем, прежде всего по времени - 10 минут мне мало.

    У меня Houdini_ChessKing_Pro_x64, у вас - не знаю.
  32. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.015
    Симпатии:
    2.226
    Репутация:
    88
    Адрес:
    Москва
    Онлайн
    Для того, чтобы понимать, что рейтинг Эло не может предсказать нулевой или стопроцентный результат, не обязательно вообще уметь играть в шахматы. Достаточно знать формулу математического ожидания набранных очков (найти которую можно, например, в Википедии):

    [​IMG]
  33. bitc8 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Аналогично. Просто вот что интересно :scratch: . Сергей Шипов с настороженностью говорит о форе легкой фигуры, тем более при нехватке времени на реализацию. А у нас тут малина. Вот в чем вопрос =-O
  34. bitc8 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    P.S. У меня сейчас открыты все (так думаю) 25 уровней где фора только в пешку, а для юзера уровень почему то уже 38 :scratch:
  35. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Может в настройках. При игре официальном матче команда движка как нибудь настроит его, чтоб он стремился запутать партнёра в осложнениях. При подобных экспериментах, движок без фигуры сразу оценивает позицию как +3 в пользу соперника, и играет максимально осторожно. То есть игрок без труда даёт своим фигурам хорошее развитие и при любой попытке движка проявить активность-разменивает. Если гроссмейстер-человек даёт фору в фигуру, то он понимает, что материал нужно отыграть в миттельшпиле, если движок оценивает позицию как +3, а при разменах получается+1,5 в пользу партнёра, то он пойдёт на этот вариант, скорее всего.

Поделиться этой страницей