1. d4 или 1. e4

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Hexacontane, 4 фев 2012.

  1. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.732
    Симпатии:
    10.585
    Репутация:
    438
    Оффлайн
    Да что вы спорите? Если человек даже не понимает, при чем тут "Атака пешечного меньшинства" применительно к "карлсбаду" - это уже говорит о уровне!
    Пусть лично для него это будет "мёртво-ничейным" вариантом...
    :D
  2. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    ХА - ХА - ХА - ХА - ХА - ХА - ХА - ХА - ХА - ХА!

    Не позорьтесь, escapist! Вы понятия не имеете о шахматах, так зачем же в Мастерской флудить?!
    Пишите в другие разделы, о погоде, например. Здесь Вы только время отнимаете у других пользователей.
  3. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Да, только что удалось обнаружить его "перлы" по поводу атаки меньшинства. Человек (escapist) не понимает вообще ни черта, а туда же - дискутировать лезет.
  4. Coffee64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.05.2010
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Он имел ввиду центральное большинство. План с f2-f3 и e3-e4.:)
  5. escapist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я нигде не заявлял о своей шахматной компетентности, поэтому мой "уровень" может быть каким угодно. Я знаю, что много чего не знаю в шахматах, но именно за тем, чтобы узнать чуть больше, я и пришел сюда.
    Если я чего-то не понимаю, это можно мне спокойно объяснить, а можно не объяснять, но это не основание для того, чтобы глумиться таким образом. Другое дело, если бы я пришел и заявил, что я, мол, знаменитый гроссмейстер и вообще чемпион района. Тогда ваше "ха-ха" было бы понятно и оправданно. Но пришел простой любитель, который на досуге иногда поигрывает в шахматы и пытается понять, чего ему следует ожидать, если он будет играть каким-то определенным образом, в данном конкретном случае вторым ходом пойдет пешкой на е6 в ферзевом гамбите. Любитель пишет свое личное мнение по поводу некоего варианта (которое может быть каким угодно некомпетентным, глупым, абсурдным, на то оно и частное мнение любителя), в надежде, что люди более компетентные ему покажут, почему он не прав и чего ему следует опасаться, если он все-таки будет ходить пешкой на е6. Вместо этого этому любителю заявляют, что он понятия не имеет в шахматах.
    Откуда такой снобизм? Все шахматисты такие?
    Может быть, вы "взяли уровень" и стали чемпионом мира, страны или хотя бы города. Мне до вас далеко. Но это не дает вам оснований свысока взирать на простых любителей, которые пытаются что-то новое узнать для себя.
    А если вы считаете, что такие основания у вас есть, это не делает вам чести. Будь вы хоть Бобби Фишер и Гарри Каспаров в одном лице.
    И все-таки, даже будучи простым любителем, не претендующим в шахматах ни на что, кроме приятного и полезного проведения досуга, я кое-что понимаю, может быть, не так глубоко, как товарищ Таис, но ведь даже он не может претендовать на абсолютное знание и понимание. Вот, например, придет Гарри Кимович и напишет, мол, товарищ Таис, вы ни черта не понимаете, а дискутировать лезете. Вы испытаете что-нибудь, кроме легкого недоумения?
    Как ходят фигуры, я знаю. Шах отличу от мата. Большего понимания мне не нужно, шахматы - не сфера моих профессиональных интересов.
    А здесь форум. Любой желающий может зарегистрироваться и попытаться найти что-то нужное для себя.
    Если я захочу нарваться на хамство, я подойду к пацанам, распивающим пиво у соседнего подъезда. И то не факт, что они опустятся до "уровня" некоторых шахматистов.
    Coffee64 и Жак нравится это.
  6. player01 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.01.2011
    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дело в том, что когда человек, тем более любитель, хочет узнать что-то, проконсультироваться, он не пишет категорические утверждения, мол этот вариант ничейный или с такой-то оценкой. Не пишите таким знающим тоном и не получите такие отклики.
    Таис нравится это.
  7. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    В том-то и дело. Абсолютно справедливо. Замечу, что в Мастерской такое происходит не первый раз. Пару страниц назад - то же самое. В ответ на мое справедливое замечание о значимости порядка ходов в ферзевом гамбите (с ранним Nf3 или без него) один такой "любитель" в очень резкой, обвинительной форме стал пороть чушь, типа "черные везде уравнивают", а я, мол, пишу ерунду :)

    В данном же случае о карлсбадском варианте начинает в безапелляционной форме разглагольствовать человек, слыхом не слыхавший об атаке меньшинства.

    Если человек хочет что-то узнать, выяснить для себя, разумным было бы задать вопросы.
  8. abogado Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.01.2012
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если Вы, уважаемый Таис, перечитаете сообщение 64 в этой теме, то ясно увидите, что escapist НИЧЕГО узнавать не собирался. Ему и так все ясно. Ведь он уже "залез в дебютные базы, ничего страшного там не увидел". Типичный тролль, о чем с ним можно беседовать? Полностью согласен с Goranflo!
  9. Contemplater Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.08.2009
    Сообщения:
    156
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати, верящим в "мертвоничейность" карлсбада советую изучить партию Ботвинник - Керес, 1952. Сделал это вчера и включил разменный ферзевый гамбит в свой репертуар. Просто поражает богатство обоснованных, серьезных планов белых и на фоне этого "тупость" позиции черных. Хотя это мнение после первого знакомства с системой, наверняка потом найду и сильные партии со стороны черных, но общего впечатления от карлсбада это не изменит.
  10. escapist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    не менее разумно привести некие спорные тезисы, которые требуют либо опровержения, либо подтверждения.
    я, кстати, там среди прочего заметил, что не разбирался в планах белых в данном варианте, поэтому атака меньшинства - это для меня что-то новое. за то, что разъяснили - отдельное спасибо.
    велико мое невежество, не считаю зазорным это признать.
    у меня несколько вопросов в форме утверждений. не сочтите за безапелляционную наглость (можно за наивность).
    в некоторых вариантах карлсбада с черным слоном на b4 возникают позиции, похожие на защиту Нимцовича. это на глаз неискушенного любителя. вот как, например, во вчерашней партии Морозевича и Карлсена. размен cd осуществлен, сыграно с5, слон подвязывает коня на f6. тут писали, что такая связка неприятна, между тем на таком высоком уровне ее допускают. и слона так далеко уводят на b4.
    может быть, есть какие-то существенные различия между схожими внешне позициями в карслбаде и нимцовиче, из-за которых карлсбад стараются избегать, а нимцовича как играли, так и играют? Сb4 не решает многих проблем?
  11. abogado Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.01.2012
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Давайте конкретные линии в студию и будем в них предметно разбираться, что там и как решает проблемы.
    Жак нравится это.
  12. Solo24 Олег Соломаха

    • Участник
    Рег.:
    16.01.2010
    Сообщения:
    898
    Симпатии:
    591
    Репутация:
    68
    Адрес:
    Сызрань
    Оффлайн
    Карлсбад богат идеями, как с одной так и с другой стороны. На эту тему есть хорошая книга "Таинственный Карлсбад".
    Так вот планы за черных есть, дело в том, что там надо четко знать последовательность ходов на планы белых.
    За черных например:
    1. Пешечное наступление на королевском фланге.
    2. Фигурная атака на королевском фланге.
    3. Размен белопольных слонов или "Аргентинская волынка".
    4. Подрыв центра с6-с5.
    5. Реакция b7-b5 на атаку пешечного меньшинства.
    6. "Пломба" Кс4.
    7. Защита слабости с6 тяжелыми фигурами по 6 линии.
    Как видите, за черных планов хватает, надо лишь четко знать, как отвечать на тот или иной план белых. Из "общих соображений" черными Карлсбад играть очень тяжело. Порядок ходов в нем очень важен.
  13. escapist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    вот, собственно, сам вариант:
    1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Nf6 4. cd ed 5. Bg5
    и если теперь играем так: 5. ... Bb4 6. e3 O-O 7. Bd3 h6 8. Bh4 c5 (за белых привожу самые популярные по базе продолжения),
    то по-крайней мере визуально получается что-то похожее на защиту Нимцовича.
    вот, к примеру, на самом высоком уровне черные идут на позиции такого типа:
    1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Nb4 4. Qc2 d5 5. cd ed 6. Bg5 h6 7. Bh4 c5 (Морозевич - Карлсен, 2012)
    на компах вроде бы нули. интересно, применяются ли белыми в подобных позициях в нимцовиче те же схемы, что и в карлсбаде? в чем тут существенная разница? где черные чувствуют себя лучше - в "карлсбадских" или "нимцовичских" позициях?

    название интригует, спасибо, поищу.
  14. Solo24 Олег Соломаха

    • Участник
    Рег.:
    16.01.2010
    Сообщения:
    898
    Симпатии:
    591
    Репутация:
    68
    Адрес:
    Сызрань
    Оффлайн
    В дебютах на показания движков не следует обращать внимания, так как они действуют перебором, а в дебютной стадии это бесполезно. Главное, играя дебют, знать какие получаются из него миттельшпильные и эндшпильные позиции.
  15. Carter Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    07.05.2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    escapist, конечно, Таис права насчет Карлсбада. Если Вам нужен высокий авторитет, посмотрите комментарии Каспарова к партии Ботвинник - Керес (Москва, 1952) во 2-м томе "Моих великих предшественников". Помимо прочего, Каспаров сначала цитирует Ботвинника: про 4. cd - "ход, доставляющий черным наибольшие неприятности, так как им предстоит теперь лишь упорная защита", а затем говорит про собственную привязанность к этой системе, замечая: "У меня в этих позициях почти стопроцентный результат".

    Размен на d5 не обещает черным легкой жизни, чему множество примеров. Посмотрите, скажем, партию Карпов - Харитонов из чемпионата СССР 1988 года: яркий пример планов, о которых говорила Таис.

    Кстати, и насчет разменного варианта во французской Вы неправы. Это, конечно, не "карлсбад", но в нем есть свои подвохи за черных. Неслучайно его иногда применял все тот же Каспаров, показав в нем новые планы и перспективы.
  16. escapist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    значит, не прав не только я. то, что этот вариант мертвоничейный - далеко не моя идея.
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.416
    Симпатии:
    11.163
    Репутация:
    454
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    С какой стати, как может быть "мертвоничейной" позиция, в которой разменяна всего одна пешка??? Ну, сами подумайте...
    Действительно мертвоничейной является простая непробиваемая крепость в окончании, поза с разноцветнымси слонами и блокированными пешками и т.п. А с раздачи, в дебюте никаких мертвых ничьих не бывает, за исключением вынужденного вечного шаха.
    А после размена на d5 еще море борьбы. Одних только соотношений рокировок возможно четыре штуки. Плюс N разных расстановок фигур и вариации пешечных расположений.
    Несерьезно, право...

    Точно так же и о разменном варианте славянки досужим образом говорят, мол, "мертвоничейный" вариант. А потом там Морозевич обыгрывает Сакаева, Крамник - Ананда и т.д. То есть, даже гроссмейстеры экстракласса не всегда оказываются способны устоять в этой якобы "мертвоничейной" позиции. Что уж говорить про обычных людей? Для них борьбы там выше крыши.
  18. Carter Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    07.05.2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Посмотрите книгу Корчного о французской защите. Он считает, что разменный вариант ставит перед черными меньше проблем, чем некоторые другие варианты, но при этом отмечает:
    "Разменный вариант охотно применяли Морфи и Чигорин, стремившиеся в дебюте к открытой игре. В начале 90-х годов ХХ столетия он был на вооружении Каспарова...Иногда любители французской защиты жалуются: "Играя разменный вариант, соперник выхолащивает позицию..." Странные жалобы - ведь на доске полным-полно фигур!"

    Добавлю: в прошлом так неоднократно играли Алехин и Тарраш, а из нынешних шахматистов - Крамник. Если Вы посмотрите базу, то увидите массу чрезвычайно интересных партий.
  19. escapist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    на самом деле мне бы очень хотелось, чтобы разменник во французской был перспективен за белых. и, разумеется, лично я понимаю, что утверждение о мертвоничейности этого варианта слишком утрировано. но и здесь на форуме в соответствующей теме раздавались подобные утверждения, да и сам я когда применял его, то, хоть убейся, ничего не мог выдумать за доской, хотя понимаю, что это из-за того, что слабо играю.
    но согласитесь, шансов на перевес и борьбу тут меньше, чем после Кс3. :konb:
    в общем, спасибо за ответы, особенно гроссмейстеру.
    конкретику, видимо, в том числе по карслсбаду, придется искать самому, но это и полезнее будет :)
  20. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Мне довелось присутствовать на партии Карпов - Харитонов. И на многих других из памятного 55-го чемпионата СССР. Помимо содержания партий, запомнились фигуры, которыми играли шахматисты. Первый раз в жизни удалось дотронуться до настоящих стаунтоновских фигур. Божество... В свободной продаже их не было, можно было купить только неказистые "гроссмейстерские" и уродливые "турнирные".

    Черт возьми - Карпов в желтом, ядовито канареечного цвета костюме, в красных носках и ботинках с каблуками... А штаны были ему ужасающе велики и доставали до пола... Харитонов напоминал жэковского сантехника. После победы А. Е. оставил мне автограф на программке чемпиионата (храню до сих пор).

    А по поводу разменной французской... Я предпочту играть черными. Нет-нет, не подумайте, у меня не третий разряд. И не второй. И даже не первый. И даже не... :)

    Бывают симметричные позиции, где легче играть "вторым номером" - на этот парадокс в свое время обратил внимание Михаил Таль (кстати, он должен был играть в том чемпионате, но заболел, сыграв одну или две партии у себя в гостиничном номере), и вместо него в срочном порядке вызвали Вячеслава Эйнгорна. Как думаете, кто комментировал по радио тот далекий чемпионат? Правильно - Макарычев, который сейчас комментирует мемориал Таля. Ничего не изменилось...

    Так вот, по поводу симметрии в французской. "Второй номер" каждый раз, с каждым следующим ходом, сталкивается с более определившейся позицией, чем оппонент, т.е - решает более узкий круг задач. Планы черных варьируются в зависимости от стратегии белых, а вот белым приходится действовать самостоятельно, сталкиваясь с большим, нежели у черных, периметром выбора - это и имел в виду Михаил Таль. Допускаю, что это спорная мысль. Зато очень красивая...
  21. Carter Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    07.05.2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мир тесен, я тоже был на партии Карпов - Харитонов и тоже взял после нее автограф у экс-чемпиона мира на программке чемпионата. Карпов был очень доволен результатом, и на него просто накинулись, когда он сошел со сцены. А он говорил: "Потише, сами себе же мешаете". ))

    Черными я всемерно стараюсь не попасть в "карлсбад". Я его изучал за белых и, по-моему, там у черных крайне неприятные позиции. Не тяжелые, а именно неприятные. А вот разменный вариант во французской не вызывает столь дискомфортных ощущений.

    (Но вообще, если кто-то играет французскую из любви к закрытым и полузакрытым позициям, разменный вариант может быть для него не очень приятен.)

    Ваш уровень, конечно, заметно выше первого разряда.
  22. escapist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    самый надежный способ не попасть в "карлсбад" - бить первым 1. d4 d5 2. c4 dc!
    и наверно у черных тут лучше, чем после 4. cd в отказанном...
  23. Carter Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    07.05.2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    23
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Но отказанный ФГ и принятый ФГ - это позиции очень разного типа. И далеко не всегда любители отказанного ФГ любят играть принятый ФГ.

    Некоторых неприятных вариантов можно избежать, применяя порядок ходов 1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Be7, как нередко поступали Каспаров и Карпов. Хотя и там особо легкой жизни нет.

    В принципе, "карлсбад" можно играть черными. Ничего смертельного там нет, чтобы от него в принятый ФГ убегать: рубежи черных достаточно прочны. ФГ вообще прочная штука. Но надо крепко подучить арсенал оборонительных методов.
  24. player01 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.01.2011
    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я тоже с радостью играл бы карлсбад, нежели ПФГ - ничего там придумать не могу. Смотрел вариант 2. е4 в мега. Конечно, статистика может и хорошая, но в партиях черным нетрудно было уравнивать - такое впечатление.
  25. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    31.503
    Симпатии:
    11.314
    Репутация:
    464
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    В 4-м туре мемориала Таля все партии были начаты ходом 1. e4...
  26. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Что же - коллективное безумие хорошо известно в истории, и не только в шахматных турнирах.
  27. phisey Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2007
    Сообщения:
    2.344
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну в пятом то три d4, при одном e4 (и одно c4)
  28. escapist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.10.2010
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    при этом е4 проиграло, что какбэ намекает :crest:
  29. TopicStarter Overlay

    Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Перешел на d4. Бросил копания в сицилианских и испанских джунглях. Так крепче. Меньше неожиданностей.
    Camon14 нравится это.
  30. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    такая же фигня, с молодыми игратю только d4 как правило тактику они видят хорошо, а вот понимания стратегического явно не хватает. если играю e4 (сейчас очень редко 1 партию из 6 наверно) то против сицилианки играю в основном 1.e4 c5 2.c3 надело зубрить варианты.
  31. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Наш человек!
  32. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    Шугер-клон Стокфиша на глубине 30 оценивает д4 выше чем е4. Причем на больших глубинах он отдавал явное предпочтение именно французской защите и ходу д4 за белых:)

  33. br1 Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    28.09.2015
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Для меня пока разница в том, что я играю партии с e4 в 30-35 ходов, а с d4 в 70-80 ходов.
  34. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.904
    Симпатии:
    8.209
    Репутация:
    573
    Оффлайн
    Вот видите, чтобы сделать ничью после е4 черным надо всего 35 ходов, после 1.д4 аж 70 :)
  35. br1 Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    28.09.2015
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :D
    Я еще не дорос до того чтобы на ничьи играть.

    Я утрирую, конечно. Делал несколько попыток на д4 перейти, мне такая спокойная игра по характеру больше подходит. Но после нескольких партий, надоедает.

Поделиться этой страницей