КС-конференция с мг Генной Сосонко

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем Valchess, 16 фев 2012.

  1. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    11.722
    Симпатии:
    6.005
    Репутация:
    511
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Барон,а что тогда несплав? "Попросили притормозить". Ср.: "Я сделаю ему предложение, от которого он не сможет отказаться". Не пришло еще тогда время Корчного... Может, среди шахматистов того времени и не было никого, кто смог бы открыто выступить против власти. И которому дали бы выступить.
    Оба участника - и Бронштейн, и Смыслов - признали тот факт, что сплавы, сговоры имели место на турнирах претендентов. Теперь речь только о масштабах трагедии.
  2. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.539
    Симпатии:
    171
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    В деле не вижу главного: заявления потерпевшего. Есть ли жалобы самого Болеславского - от первого лица?
    Шахматы высших достижений в те годы были делом государственным. Кроме приятных сторон (стипендии, например), были и неприятные. Государство решало, как, кому и когда быть чемпионом. И просьба чекиста-руководителя "притормозить" была не просьбой, а приказом. Не выполнить который советский человек не мог.
    Таковы были правила игры. Таковыми они и остались. Сегодня в том же биатлоне решение о включении спортсмена в команду, участия его в соревнованиях тоже зависит от чиновника. А шахматы просто перестали быть государственно значимым видом спорта, отсюда и свобода.
    Alexandr_L нравится это.
  3. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    11.722
    Симпатии:
    6.005
    Репутация:
    511
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Болеславский был молчаливым человеком. Может быть даже - излишне молчаливым. И,наверняка, был малодушным.
  4. Alexandr_L черный археолог

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    1.786
    Симпатии:
    159
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    все-таки пару слов... что с ним не так? не владею информацией, посвятите пжлста
  5. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    11.722
    Симпатии:
    6.005
    Репутация:
    511
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Видимо, С.Ю., расстроен поведением Д.Бронштейна.
  6. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    232
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Вы не поняли. Некоторые считают, что был сплав в последующем матче между двумя претендентами. То, что в турнире претендентов Болеславский специально сделал 2 ничьи, кажется никто не оспаривает.
  7. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    11.722
    Симпатии:
    6.005
    Репутация:
    511
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Точно. Не совсем про то я говорил.
  8. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    11.668
    Симпатии:
    6.086
    Репутация:
    307
    Оффлайн
    А как же прикажете иначе понимать? Или Болеславскому приказали "притормозить" исключительно для того, чтобы еще немного в шахматы поиграть?
    Сказал "а", говори и "б" - вывод достаточно логичен...
  9. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    11.722
    Симпатии:
    6.005
    Репутация:
    511
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Если подходить очень буквально, то был сплав на турнирах претендентов. Про матч претендентов между двумя Б. подтверждений вроде как не было.

    Ну,а вообще, если А,то Б.
  10. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    232
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    И откуда Вы взяли эту ерунду? Кересу тоже "приказали", в данном случае, проиграть? Бронштейн не догонял автоматически Болеславского, он получал лишь шанс его догнать. А шанс он получал только в случае ничьей Болеславского. И Броштейн с блеском воспользовался им, на одном дыхании пройдя второй круг. Вайнштейн не мог действовать по заранее составленному графику, детально рассчитать всю последовательность сплавов так, чтобы на выходе получался матч Бронштейн-Ботвинник. Иначе он договорился бы с участниками турнира задолго до первого круга, обеспечив чистую победу Бронштейну и не доводя дело до последнего тура, с последующим матчем, и развязкой в дополнительной, 14 партии матча.
  11. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    258
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Соглашение на ничью, имхо, сплавом назвать нельзя. Штальберга я бы не недооценивал уж слишком. Напомню к тому же, что для того чтобы догнать Болеславского, Бронштейн должен был ещё и победить по заказу Кереса, что сделать, конечно, было очень непросто.
    Ну или на надо идти до конца и утверждать, что и исход этой партии Вайнштейн определил.
  12. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    48.358
    Симпатии:
    8.731
    Репутация:
    374
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Да, да, именно так и оправдывали главарей мафии во всех судах. На них не жаловались официально те, кто пострадал... Нет заявлений, нет обвинительного вердикта.
    Эти люди сами решили отдать нам процент от бизнеса, они щедрые! Этот шахматист сам решил не играть матч на первенство мира, он совершенно лишён амбиций и честолюбия! Стало быть, никто не виноват.
    Не сюрприз.
    Ну, а Болеславский, судя по всему изначально был человеком неконфликтным. А потом его еще и сломали, ноги о него вытерли, карьеру погубили. И он слова лишнего сказать боялся. Ни книг, ни воспоминаний. Занимался тихо шахматами... И прожил долгую жизнь.

    А на самом деле и из людей другого склада, свободолюбивых и темпераментных, мало кто решился бы на стыке 40-х и 50-х перечить таким, как Вайнштейн. Когда в стране процесс шёл за процессом, когда продолжались репрессии.
    Издалека, из нашего времени всем нам легко быть смелыми, легко отстаивать свое честолюбие. А вот помести всех нас в те времена...
  13. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    11.722
    Симпатии:
    6.005
    Репутация:
    511
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Исаа́к Ефре́мович Болесла́вский (9 июня 1919, Золотоноша — 15 февраля 1977, Минск). 57 лет, вряд ли это можно назвать долгой жизнью. Но, безусловно, можно назвать яркой.

    Не помню где уже встречал воспоминания Болеславского. Может, и на Крестбуке. Там еще отрывки стихов печатались. Не совсем они были литературного содержания.
  14. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.094
    Симпатии:
    692
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    А мне врезался в память не совсем симпатичный осколок комментария к партии Бронштейн-Болеславский из "Международный турнир гроссмейстеров" (у кого под рукой, была защита Нимцовича с 4.Qb3), где хотя и с соблюдением приличий жанра Бронштейн открытым текстом говорит примерно так: "Мы не то чтобы договорились (или договаривались), но..." Партия само собой закончилась вничью..
  15. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.539
    Симпатии:
    171
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Хм... Вот Гельфанд соглашается на ничью, хотя и позиция у него повеселее, чем у Ананда, и гроссмейстеры видят шансы, и цена победы огромна. Может, на него тоже кто-то давит?
    Но что начальство МОГЛО приказать Болеславскому -- да, возможно.
    Кому быть первым, кому быть победителем, решало начальство. Что в шахматах, что в космосе, что на войне. Когда Рокоссовского перебросили с 1-го на 2-й Белорусский фронт, это много обиднее, чем история с Болеславским.
    Но и сегодня - то же самое.
  16. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.539
    Симпатии:
    171
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Теперь о собственно шахматной стороне.
    Я нашел в базе позицию, в которой Болеславский предложил ничью и запустил "Дип Фриц 12". Восемь ядер, три с лишним часа работы. Вывод
    То есть позиция перспективна для обоих игроков в равной мере.
    Соперник Болеславского, Штальберг, отнюдь не мальчик для битья. В этом турнире он уже выиграл и у Смыслова (!!!), и у Бронштейна (!!!). Стоит ли рисковать? Тем более, что Бронштейн играет с Кересом, который за два года до этого был претендентом на звание Чемпиона.
    Известная ситуация: ничья гарантирует минимум дележ первого места - если соперник сумеет выиграть. Сегодня в таких случаях на ничью играют довольно часто, хотя никакой гебист с маузером за спиной не стоит. Синица в руках и все такое.
  17. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Ну, я вообще-то написал: "похоже на то, что был сплав". Здесь уже отмечали, что вряд ли Вайнштейн остановился бы на пол-пути.

    С другой стороны, я тоже до конца не могу поверить, что они вот так ходили на игры целый месяц, дурача всех вокруг и зная, что исход предрешен. Симулировали упорную борьбу с переменным успехом, изобретали сокрушительные дебютные новинки и все для того, чтобы пустить пыль в глаза? Верится с трудом.
  18. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн


    Она для человека смотрится перспективнее - преобладание в центре, пространственный перевес, полуоткрытая линия на королевском фланге. Я бы так разменял коня 16...Nxd4.
  19. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.000
    Симпатии:
    971
    Репутация:
    105
    Оффлайн
    А что пишет сам Штальберг в своем знаменитом сборнике "Budapestturneringen 1950" (Sveriges Schackförbunds Förlag, Örebro 1951)? У меня его нет под рукой, к сожалению. Кстати, еще один важный вопрос. Кто-нибудь помнит, когда состоялось второе доигрывание партии Найдорф - Бронштейн (14-ый тур)? Перед последним туром? Как оценивал конечную позицию Болеславский можно судить по следующему сравнению.

    Болеславский - Штальберг, Будапешт 1950
    1.e4 c5 2. Кf3 d6 3.d4 cd 4.Кd4 Кf6 5.Кc3 a6 6.Сe2 e5 7.Кb3 Сe6 8.O-O Сe7 9.f4 ef 10.Сf4 O-O 11.Kрh1 Кc6 12.Сd3 Фb6 13.Фe2



    Через три хода белые предложили ничью (см. диаграмму выше).

    Ботвинник - Болеславский, Свердловск 1943
    1.e4 c5 2.Кf3 Кc6 3.d4 cd 4.Кd4 Кf6 5.Кc3 d6 6.Сe2 e5 7.Кb3 Сe7 8.O-O O-O 9.f4 ef В последствии Болеславский счел этот ход неточностью и в 1947 году ввел в употребление 9...а5. 10.Сf4 Сe6 11.Сd3 Ботвинник избегает популярной в наше время табии 11.Крh1 d5 12.е5 Ке4. А впервые она встретилась в партии Бронштейн - Левенфиш (Москва, 1949). 11...Кe5 12.Kрh1 Фb6 13.Фe2



    Черные рискнули забрать пешку (Кd3 и Сb3), попали под атаку и проиграли.

    Итак, с точки зрения Болеславского, Штальберг вместо полезного хода Ке5 пошел а6, что есть просто потеря темпа, т.к. вся игра черных направлена против коня b3 (а5-а4-а3). Т.е. получил подозрительную позицию, да еще и в плохой редакции.
  20. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.539
    Симпатии:
    171
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    В изучаемом турнире Штальберг выиграл у Бронштейна и у Смыслова. Так что итог - непредсказуем.
  21. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.539
    Симпатии:
    171
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Фриц 13 тоже так считает до глубины =26, но потом пересчитывает:
    Конечно, Чигорин здесь играл бы да играл. Но Болеславский... Нужно будет посмотреть процент ничьих в его партиях.
    Посмотрел. В сицилианке белыми его результативность 65 процентов
  22. ddt Перелетная птица

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    27.05.2007
    Сообщения:
    543
    Симпатии:
    40
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Сингапур
    Оффлайн
    Про этот злосчастный турнир претендентов и матч с Бронштейном довольно много написано в старинной книге Суэтина из серии ВШМ (1981 год издания). ВидноТак получилось, что я ее буквально в этом году перечитывал и, кстати, последние партии из этого матча тоже внимательно смотрел. Видно, что Суэтина этот момент в биографии Болеславского очень интересовал и он довольно подробно о нем пишет. Понятно, что воспринимать текст, опубликованный в 1981-м году, нужно с большими оговорками, но все-таки судя по описанию Суэтина, а также глядя на сами партии, я очень сомневаюсь, что там был сплав. Во всех последних партиях матча (кроме, собственно, 14-й) были настоящие качели и большая борьба.

    В этом смысле особенно интересна 13-я партия, в которой Болеславский стоял очень плохо, но после первого контроля уже Бронштейн начал ошибаться и в итоге у Болеславского был абсолютно реальный шанс выиграть - у него на доске было уже два ферзя и проходная пешка на c2, но он испугался угроз белых (там на острие атаки были Ф+К, визуально действительно страшно), отдал одного из ферзей, что позволило белым дать вечный шах.

    Еще в той же книге приведена цитата из интервью Болеславского после турнира: "Я полагал, что в последних встречах могу делать ничьи. Чтобы обеспечить себе первое место в турнире, я предложил ничью Штальбергу. Конечно, при этом меня мог догнать Бронштейн, для чего он должен был выиграть у Кереса, на это я шел. Матч с Бронштейном легче, чем с Ботвинником, и бояться этой встречи было бы неправильно".

    Мысль, конечно, немного странная, но после прочтения книги у меня вообще сложилось впечатление о Болеславском, как о человеке нетипичном для своего жестокого времени, живущем по своему собственному моральном кодексу, чуть ли не напрямую заимствованному у средневекового рыцарства (точнее, более позднему романтическому представлению о нем).

    В общем, я склонен придавать большее значение в этой истории особенностям характера Болеславского, чем злодейским проискам КГБ в пользу Бронштейна. Последнее я тоже не исключаю, но думаю, что эти конспирологические теории все-таки сильно преувеличены.
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    48.358
    Симпатии:
    8.731
    Репутация:
    374
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн


    Н-нда... Мысль грандиозная.
    То честолюбия с амбициями у него, оказывается, нет. То лишний матч претендентский, оказывается, ему не в тягость.
    Ну-ну...
    Так ведь это последнее прямым текстом сквозит в воспоминаниях разных людей. А также в этих нарочито выпуклых "особенностях характера" и в демонстративно странных поступках Болеславского.
  24. ddt Перелетная птица

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    27.05.2007
    Сообщения:
    543
    Симпатии:
    40
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Сингапур
    Оффлайн
    Я хотел сказать, что то, что вы считаете "нарочито выпуклыми особенностями" и "демонстративно странными поступками" могло быть естественной манерой мышления и поведения Болеславского. Да, это выглядит странно, нелепо и вообще донкихотски. Однако, мы смотрим на это со своей точки зрения и не знаем, что обо всем этом думал Болеславский.

    Кстати, именно вот это "донкихотство" Болеславского заставляет меня сомневаться в возможности сплава в этом матче. Я готов поверить, что человека с таким характером можно уговорить притормозить, апеллируя к каким-то высшим соображениям, но сомневаюсь, что его можно заставить участвовать в договорняке.
  25. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    48.358
    Симпатии:
    8.731
    Репутация:
    374
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Всё верно.
    И этим высшим соображением, как легко догадаться, было то, что матч на первенство мира с Ботвинником таки должен играть не он (почти уже добившийся этого права), у кого такой плохой счет с чемпионом, а Бронштейн. Не правда ли?
    Те же "высшие соображения" заставляют некоторых боксеров ложиться в нужном раунде, чтобы их друзья заработали на тотализаторе большие деньги.
    Те же "высшие соображения" заставляли деловых людей Чикаго делиться с крестным отцом. И т.д.
    Называйте это как хотите - сплав, доброта душевная, отсутствие амбиций и т.д. Суть всё та же. Спортсмен (бизнесмен, политик и т.д.) вместо того, чтобы бороться, вместо того, чтобы стремиться к вершине, начинает играть в поддавки.
    Почему-то...
  26. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.327
    Симпатии:
    932
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Сюжет "Бронштейн-Вайнштейн-Болеславский" затмил начавшийся было разговор о российской шахматной журналистике. Поэтому я скопировал некоторые посты (Дмитрия Кряквина и свои собственные) в профильную тему "Профессионализм и этика шахматного журналиста" (начиная отсюда).
  27. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.539
    Симпатии:
    171
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    - отсюда
  28. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    48.358
    Симпатии:
    8.731
    Репутация:
    374
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Почитал, хорошо написано.
    И хоть я не согласен по сути, всё равно спасибо.
  29. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.327
    Симпатии:
    932
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
  30. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.327
    Симпатии:
    932
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Готов сосать до старых лет

  31. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    258
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Геннадию Борисовичу явно изменило чувство стиля - если это он, конечно, назвал эссе, посвящённое памяти Таля, таким образом.
  32. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.327
    Симпатии:
    932
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
  33. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.327
    Симпатии:
    932
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Фрагмент интервью Даниила Дубова:

  34. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.327
    Симпатии:
    932
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
  35. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.327
    Симпатии:
    932
    Репутация:
    90
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Генна Сосонко "Не лучше ль в небе журавли?"

Поделиться этой страницей