Учимся составлять план!

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Logistic, 3 мар 2012.

  1. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    398
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Вы ничего не предложили -имхо. Я почти тоже ничего конкретного. Просто привел пример описания плана и как можно обсудить планы без слишком детальных вариантов...
  2. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    в таких позах часто проводят такой план с4-Ке5-с5...т.е. отдают поле на д5, чтобы потом конями через с4 и е4 внедриться на д6. кони черных на д5 и ф6 мешают друг другу. но опять же нужно смотреть конкретику.
    можно плотно расставляться типа: с4, б3, побить на ф6 слоном, потом ке4, ке5, Фс2...при разном порядке ходов в зависимости от ситуации.
    вообще неужели кто-то еще парится над составлением плана?)) сильные игроки играют по первым линиям компа даже в блиц. главное в шахматах понять какие фигуры плохие, а какие хорошие, тогда можно и без всяких планов играть.
  3. Сергей Иванников Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.07.2013
    Сообщения:
    1.009
    Симпатии:
    233
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    А какие перспективы у этого слона на ж5? Только размен
    --- добавлено: 18 ноя 2015 ---
    золотые слова, планами можно мыслить, проводить их в классику, в блице - пришел , увидел, победил. Но человек спрашивал о плане...
  4. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    план в шахматах всегда один, увеличиваем подвижность (активность) своих фигур и ограничиваем подвижность фигур противника :)
    --- добавлено: 18 ноя 2015 ---
    конь на б6 плохо стоит, поэтому с4 и б3 обязательная программа практически, после этого конь на б6 не будет иметь ходов кроме как отступить назад на д7.
  5. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    398
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Потому что знают возможные планы в изученных или хотя бы просмотренных партиях и структурах. И знают минусы и плюсы каждого и их комбинаций и сочетаний, примерно представляют, что оптимально , а что нет в конкретной структуре... Поэтому и выбирают обычно близкий к оптимальному план (но совсем не всегда) , который может совпадать с первой линией...Играть по первой линии, не представляя в чем заключается план и его смысл -это деклассификация и профанация игры.:)
    Как и в любом действии людей , где есть неявный нерегламентированный выбор, в выборе плана у каждого -вкусовщина и свой стиль...(при участии опыта и знаний о позиции ).
  6. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/5770/page-3#post-639656
    :D
  7. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    398
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Ладно , не будем о более сложных материях, чем это предоставляет тема и наш уровень. :)
    А конкретнее. У белых перевес в развитии, в силах в центре и на королевском. Может ли это вылиться тут в конкретный план по трансформации во что-то более ощутимое? Материал, атака, инициатива, фиксиованная слабость противника...?
    И по ходам типа в2-в3, "увеличиваем свою подвижность и ограничили соперника, ход почти обязательный" :lol:. Зачетно. Конь на а4 у черных реально страшный, по тылам пойдет, и разнесет нам всю структуру....
  8. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    в адванс тут скорее всего просто выиграно за белых.
    боюсь что без конкретики в этой позиции просто нет плана, ибо мы не знаем какие будут дальнейшие ходы черных, они могут играть : аш6, а5, Кбд7, Лс8, Ле8, Фс7 и т.д.
    т.е. на самом деле в этой позиции всерьез говорить о каких-то планах бессмысленно...

    тут самое главное слово почти. в этих структурах б3 шаблонный хороший ход почти всегда. подкрепляем пешку на с4, на б2 перестает быть слабостью. короче читайте Чужакина, конкретно про коэффициент напряжения. :p
  9. Сергей Иванников Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.07.2013
    Сообщения:
    1.009
    Симпатии:
    233
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Во, сам Великий Camon14, со мной согласился:pray:
  10. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Главное в шахматах узучить шаблонные плотные ходы, стандартные планы. Тогда можно играть как Карлсен. Стоим крепко ждём ошибки соперника)) Если вы послушаете профессионалов они постоянно говорят "поплотнее", "плотный шахматист", "практичный, рациональный", "профилактика". В каждой позиции энергозатратно искать лучший ход, поэтому делается плотный-уплотняющий ход, и пусть противник мучается. Вот такие ходы как б3 или h3 всегда полезны когда не знаешь что делать с чего начать, короче надо дать противнику возможность самому напартачить))
  11. Сергей Иванников Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.07.2013
    Сообщения:
    1.009
    Симпатии:
    233
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Но пассивность тоже наказуема. Может со слабым игроком можно чуть постоять, потоптаться, то сильный сразу же начинает задавать неприятные вопросы. Тут наверное должен быть опыт и какая то чуйка - вот сейчас соперник зарвался, как конкретно его игру опровергнуть? По той позиции. Обе стороны стоят крепко, ну да, у белых чуть преимущество в развитии, ладьи по центру. Нигде никакой тактики не видно, поэтому я и предложил поманеврировать и поограничивать.
  12. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Да, без опыта никуда. Топтаться можно в закрытых позицих, или когда ты понимаешь что , чтобы пробить противника нужно пойти вперёд, но сразу выглядит опасно, тогда ты перед штурмом делаешь несколько полезных общеукрепляющих ходов. Это и есть профилактическое мышление. Мы не компы, и не сможем так играть. Наша сила в профилактике. )
  13. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    870
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Играю в основном по 3м+2с - и все-равно с планом! Моё мнение - план должен быть всегда!
    Конкретно по позиции.
    1. Ферзь на е3 по-моему стоит неудачно. Бессмысленно. Это значит что дебют разыгрывался (наверное) из общих соображений. Ферзю место на е2 - тогда появляется план продвижения пешки d(5)
    2. По ходам типа b3 и c4. Пешки назад не ходят. Любая выдвинутая пешка создаёт зацепки - подрывы и т.д. Без конкретики на мой взгляд ходить плохо. Вот что даёт ход b3? Профилактика. Но это не план. Можно конечно играть в стиле профилактики... Кому интересно...
    3. В таких позициях я обычно маневрирую сочетая создание скрытой тактики (её надо быстро видеть!), улучшения расположения фигур и (иногда) демонстрации агрессивных намерений (но без непоправимого ухудшения своей позиции). В даной позиции у белых вполне достаточно пространства для манёвров. Очень часто противники не выдерживают длительного маневрирования и ошибаются. Действительно трудно без сноровки маневрировать и что-нибудь не пропустить или не допустить где-то прорыва или важного промежутка, который всё и переворачивает!
    4. Теперь конкретнее. Сначала с4 - недопустить коня на d5. Если черные попытаются оттеснить слона ходом h6 - то Cf4, не загораживая линию d. Все-таки проводить d5 в сочетании с угрозами королю черных. Но начать по центру. Ферзь на e2, пешки на a2(3), b2, c4 и d4. Если удастся провести d5, то либо вскроются линии для белых ладей, либо "провиснет" слон на е7 (тронуться с места он не может - связка), либо будет нажим на пешки c6, e6 - коня кстати неплохо поставить на e5 (по обстановке).
    5. Если коротко, то можно выразить так - маневрирование с целью добиться где-то слабостей в позиции черных. Ну а в быстрых контролях - противник может и больше времени затратить на всё это и потом вынужден будет ходить быстро со всеми вытекающими. Партий с таким сценарием у меня довольно много бывает.
    Logistic нравится это.
  14. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.073
    Симпатии:
    1.465
    Репутация:
    54
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну да, играешь h3 - а противник через пару ходов эту пешку слоном, бац! Или сразу радостно h5-g5-g4 готовить начинает...
  15. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Ну так нужно соображать где можно играть где нельзя.
    --- добавлено: 18 ноя 2015 ---
    Если коэффициент напряжения большой на пешку аш3 будет, например батарея фд7-Се6, то скорее всего так ходить не надо.
  16. Сергей Иванников Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.07.2013
    Сообщения:
    1.009
    Симпатии:
    233
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Если подытожить, многие сходятся во мнении что надо маневрировать как завещал Нимцович именно в данной позиции. Позиция скучная, обсудили ее со всех сторон, можно следующую. Хотя это и есть тонкость шахмат искусство маневра. ,
    --- добавлено: 18 ноя 2015 ---
    Из каких то там соображений я предложил запереть его на с3, Сф4 наверно действительно получше
  17. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    398
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Тоже люблю подумать , даже в 3-минутках. О планах, о жизни..о.разном.
    Не может ферзь стоять на д3 бессмысленно. Неплохое поле, тем боле попал он туда темпово и сразу. А если так, то нужно и планы искать соответсвующие, использующие плюсы этого расположения. тем более , что отвод на е2 ферзя -структурно ухудшет возможности белых. ( потому, что слон на е7 провисать не будет после стандартного ле8 черных)...Если и отводить на е2 ферзя. то нужно получать за это бонусы :) -соперник должен вынудить подобное ухудшение,. ухудшив (или сократив возможность других планов) у себя...Прорыв на д5 путем с4 и д5 может быть усилен ферзем с в3,. а не со скромного поля е2.
    По поводу того,. что планы тут бесполезны по причине того, что мы не знаем. что хотят черные. Это не так. В любой позиции набор и сочетание планов -не очень велико. Хотя и сложно их анализировать и комбинировать сочетания для досконального анализа- "какой же из них лучший?" непосредственно во время игры. за доской...У черных набор планов и идей тоже ограничен , и во многом стандартен. (Основные идеи у них-выменять слонов путем Кф-д5(ж4), подрывы с5 и е5 , ладьи по е8, с8или д8-или оставить пока на а8, нередко ход аш6 и попытка сыграть на плохое сочетание слона белых и их пешки на д4...и так далее).
    За белых практически невозможно найти улучшений без ходов с4 (этот ход также сокращает возможные "хорошие"планы черных очень сильно) и Ке5 (но далеко не сразу зачастую) , поэтому они будут основными кандидатами во всех возможных сочетаниях планов. Интересна также перестройка ладей по типу Ле2 с возможностями сдвоиться по е или по д.
  18. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    870
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Тогда после Ке5 возникнет стандартная жертва коня на е7 и Ф:е6. Не сразу конечно, но на это тоже можно будет играть и заставлять соперника всё время быть на чеку и адекватно маневрировать. А всё-таки ферзь чёрных имеет меньше пространства для манёвров чем белый ферзь. Если после d5 никаких атак не возникнет, а просто расчистится пешечный центр (вместе с лёгкими фигурами), то ладьи ворвутся на 7-ю горизонталь с переходом уже в эндшпиль с большим преимуществом. Наверняка там должна пешка выигрываться как минимум.

    Вношу предложение.
    Думаю было бы полезно для совершенствования понимания шахмат форумчан после некоторого разбора и обсуждения аналогичных позиций (с определениям планов) потом предложить какому-нибудь сильному шахматисту вынести свой вердикт. На этом форуме лучше чтобы это был Шипов С.Ю. Мне лично было бы очень интересно после своих раздумий по выбору плана в позиции узнать мнение настоящего Мастера. В данном случае под Мастером я подразумеваю более широкое понятие, понятно что он мг.
  19. Сергей Иванников Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.07.2013
    Сообщения:
    1.009
    Симпатии:
    233
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Я за. Поднимите ему веки.
  20. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    870
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    только сейчас опечатку заметил - не е7 а f7.
  21. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    16
    Оффлайн



    Играю двойное фианкетто белыми, но эта заключительная позиция ставит меня в тупик. Компьютер оценивает позицию как чуть лучшую за белых, да, у белых хорошее развитие, слон работает, но
    у черных свои козыри Ф+К в перспективе сильнее чем Ф+С, у белых красивый слон, но он стреляет в пустоту, у черных линия б открытая, давление на ферзевый фланг белых.
    и кто в этой позиции будет чаще отгребать большой вопрос.
    Как вы оцениваете позицию, кому проще играть, какой план избрать белым? если двинуть е4, то конь через е6 на д4 прискачет.
  22. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    10.483
    Симпатии:
    4.748
    Репутация:
    204
    Оффлайн
    пусть скачет... Впендюрить ферзя на h6 протолкать h2-h4-h5 и потом порвать по верикали h...
    :D
    vvtitan нравится это.
  23. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    сказки вы мастер рассказывать, не зря вас детским тренером поставили :D
  24. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Мне кажется, тут или играть на атаку на короля, например, h4 если чёрный сыграют d6 пешка е6 сразу станет слабой. На h5 может быть даже g4. Конечно, так открывать позицию короля выглядит опасно, но позиция закрытая , слон контролирует важную диагональ. Менее ответственным решением, видимо является Сс6, с целью блокировать игру чёрных на ферзёвом фланге-пешка на а4 пока не идёт или Фd5.
  25. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    о мате забудьте сразу, после аш4 черные отвечают аш5 и дальнейшая игра на мат сразу пресекается.

    была у меня мысль, может на 15 ходу сыграть Се4, потом отвести его с2 , против наката а5-а4 и т.п. но выглядит пассивно. то что вы предлагаете вообще ни о чем, слона согнать с с6 не проблема, отступать на а4 это плохо, слона превратится в большую пешку.

    вы хотели сказать если е6 двигать, но это глупость конечно, белые надавят на д6 с большим перевесом.
    план черных прост: это а5, Фб6 или Фд7, ладьи выстраиваются допустим на б8-б6 или б4, потом а4 толкается. как-то так. а вот что делать белым пока не пойму.
  26. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    870
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Пришёл к тому же. Пешку е поставить на е3. Лаd1 и толкать h5.

    если h5, то g4 заставляя открыть линию h или g
  27. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Как мне кажется, тут или смириться с пассивной позицией, или стараться создать угрозы на королевском фланге. Другого плана активной игры за белых не видно. На слабые пешки а 7 и d7 давления не создать, Может сначала g4, потом h4?
  28. vvtitan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    870
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    этот план не опасен для белых после перевода слона на c2 - и пешка защищена и на королевский фланг смотрит. А если чёрные подтянут коня для атаки пешки b3, то во-первых, это долго (на d4 не получится), во-вторых, король черных станет менее защищён, там атаковать будет проще.
  29. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    вы тогда определитесь куда слоном отступать на е4 и с2 или на ф3. на с2 с поля ф3 несподручно вести.
    это план может быть и не опасен для белых, но черные легко уравняют, а могут даже инициативу перехватить, а если ладьи разменять например по линии а, то, как я выше писал Ф+К сильнее чем Ф+С.
  30. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.525
    Симпатии:
    344
    Репутация:
    79
    Оффлайн
    У черных просто лучше.
    Белыми играть весьма противно
  31. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    вы говорите как игрок, который играет волжский гамбит.:D
    но конечно у белых не хуже, думаю объективно у них даже чуть лучше, в такой позиции слон должен быть сильнее коня. но вот как это доказать.... боюсь что придется подключать железного помощника и по ходам смотреть...допустим h4, Лд1 (хотя уже тут вопросы какой ладьей), а дальше уже думать.
    всем кто заинтересовался позицией: у черных есть ход Фд7, чтоб не допустить ж4.
    т.е. в позиции на диаграмее у черных есть ходы: Фб6, Фс7, а5 и Фд7..так что тут конечно план белых еще будет зависеть от того, как черные играют. но все-таки он должен быть примерно одинаковый.
  32. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.525
    Симпатии:
    344
    Репутация:
    79
    Оффлайн
    У черных просто накат на ферзевом и создание слабостей,в центре все норм,а атака белых на королевском выглядит просто смешно.Слон сильный-но куда он бьет-то?
  33. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    я поэтому и привел эту позицию, что она для меня несколько странная. по ощущениям у белых должно быть лучше, да и логику игры они не нарушили ни разу, если посмотреть вариант.
    но я сейчас тоже играю волжский гамбит и мне кажется, что возможно это ощущение, что у белых хорошо -ошибочно, и комп тоже не одупляет до конца. у черных простой накат на ферзевом. белых может выручить только жесткая конкретика. мне тоже кажется что белыми тут можно отгрести в реальной партии.
  34. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    1.525
    Симпатии:
    344
    Репутация:
    79
    Оффлайн
    по логике надо 8.d5
  35. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    да можно так, только это старушка получается, вариант из системы фианкетто и тут на сколько я знаю у черных все неплохо.


    в книге бологана этот вариант разубран.
    поэтому надо изучать вот это, вроде бы перспективно за белых

Поделиться этой страницей