А судьи кто?

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем PoloudinVA, 19 окт 2012.

  1. TopicStarter Overlay

    PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.352
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Получил удивившее меня письмо следующего содержания:
    "В партии участников первенства Области по шахматам среди учащихся до 16 лет возникла следующая позиция:
    Б. Крd7, Фc8, Ле5, п.g4
    Ч. Крh6, п.g5
    то есть черные остались без ладьи и ферзя.
    Контроль времени 1,5 часа до конца партии. Часы механические. У противников первый разряд.
    В этой позиции у белых упал флаг. У черных флаг также висит.
    Как поступить судье? Как закончилась партия?
    Можно просто ориентироваться буквой закона и поставить белым поражение. Но, с другой стороны, дело происходит на детском соревновании. Должно ли как то учитываться это обстоятельство? Должны ли мы учитывать какие-то воспитательные моменты?
    Неужели своей игрой черные заслужили победу? (время у них также висит, и не факт что часы работают идеально.)
    Или может нужно ориентироваться на предисловие к правилам шахматной игры, где сказано, что всё предусмотреть нельзя и судья должен действовать по ситуации.
    В ином случае ребенок может посчитать, что с ним поступили несправедливо и просто бросить шахматы.
    Вообще есть ли какие нибудь отличия в судействе детских и взрослых соревнований?
    Ответьте, пожалуйста на данный вопрос. Или подскажите, куда можно обратиться".

    Для меня очевидно, что в этой области судейство хромает на обе ноги.
    А как в других регионах?
    Надо ли работать по части повышения квалификации судей?
    Давайте поговорим на эту тему.
    Может быть, в готовящееся пособие для педагогов дополнительного образования полезно будет включить главу "Основы судейства"?
    Не знаю. Выскажитесь, пожалуйста.
  2. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.539
    Симпатии:
    9.888
    Репутация:
    429
    Оффлайн
    Демагогия!
    Правила есть правила, об этом еще в Древнем Риме знали. И по Правилам никакой двоякой трактовки быть не может - белые за просрочку времени должны получить поражение (спасибо пешке g5!). Черные без ладьи и ферзя? Так кто мешал белым съесть последнюю черную пешку, пусть даже ценой ладьи и потом пытаться выиграть, не рискуя проиграть по времени?
    А уж спекуляции про "детей", которые от такой "несправедливости" могут бросить шахматы просто не к месту! В 16 лет играют не дети, а КМСы и мастера, тем более в официальном первенстве области, носящем отборочный характер.
    Так что с судейством как раз всё в порядке в этой области. А проблема в неадекватном и неквалифицированном тренере, который за столько лет (раз 16-летние, то 7-8 лет обучения) не смог привить своим ученикам элементарных навыков!
    Solo24, Diamond, Tigrolex и ещё 1-му нравится это.
  3. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.768
    Симпатии:
    10.438
    Репутация:
    928
    Оффлайн
    Данная ситуация очень даже предусмотрена правилами, потому отступление от правил недопустимо.
    dura lex, sed lex

    в точку!
  4. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    156
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Ну даже несерьезно обсуждать. :) Кстати у меня есть видео на эту тему из записей семинара Михаила Крюкова в Ростове. Там тоже один сердобольный арбитр рассуждал ... :)

    Впрочем как сказал поэт
    ""Нет,
    я не за монархию
    с коронами,
    с орлами,
    НО
    для социализма
    нужен базис.
    Сначала демократия,
    потом
    парламент.
    Культура нужна.
    А мы-

    Азия-с!"
  5. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.330
    Симпатии:
    1.622
    Репутация:
    81
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Просто автор темы увлечен идеей начисления очков по качеству игры и приводит пример вопиющей с подобной точки зрения несправедливости..
  6. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    156
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Думаю, что причины этого "увлечения" имеют фундаментальные, мировозренческие корни, которые глубоко внедрены в шахматное сознание веками. Все анализы партий на 99.99% посвящены исследованию одного измерения - пространственного взаимодействия фигур. На основании этого делаются выводы о качестве игры, выдаются оценки игрокам, принимаются оргвыводы и тд и тп.... Но мы живем не в трехмерном пространстве, а в четырехмерном пространстве-времени. И шахматная партия проходит не на доске (что обычно анализируется) а в "шахматно-временном" пространстве. Временная координата обычно упоминается в некотором пренебрежительном контексте "У него была выигранная позиция, но времени не хватило ..." С приходом компов особенно стала видна несостоятельность пренебрежения фактора времени. Собственно чисто пространственными решениями на шахматной доске уже никого не удивишь. По сути игра стала решением разгаданных кроссвордов и только фактор времени придает смысл борьбе за доской. А раз так, то и всякие вопли типа у меня ферзь и ладья а у него только пешка ... Но вот время упало ... просто бессмысленны ... Играем в пространстве - доска-время.
    clear0004 и Жак нравится это.
  7. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.483
    Симпатии:
    1.245
    Репутация:
    75
    Оффлайн
    Добавлю еще - "который не рассказал своим ученикам, в каких случаях можно требовать ничью":)
  8. Жак ..

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.330
    Симпатии:
    1.622
    Репутация:
    81
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Всё так! Доска-время это главное. Но есть еще много параллельных миров в игре. Но это уже за рамками темы..
  9. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    156
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Да интересная мысль... Если не играем матч, то происходящее на соседних досках имеет определенное значение :good:
  10. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.768
    Симпатии:
    10.438
    Репутация:
    928
    Оффлайн
    Согласен полностью. Читал какой-то комментарий Бронштейна к одной из партий, кажется, рижского межзонального турнира. Была зафиксирована ничья. Но при этом одна из сторон затратила намного меньше времени. И Давид Ионович сказал, вроде, что когда-то в будущем будем оценивать по качеству игре, по затраченному времени и т.д. Видать, то время наступило уже:).

    ..Позволю себе вступиться за победившего по времени игрока в примере, с которого была начата тема. По себе знаю, что игра в обоюдном цейтноте очень сложна для обоих сторон. Не раз было у меня такое,когда с лишним ферзем против короля попадал на пат, так как изобретательный соперник умело двигал короля. Еще захватывающей игра,когда добавляется по пешке. Тогда король вьется вокруг пешки,а ты за десятые доли секунды (если игра в интернете) пытаешься приблизить своего короля и не поставить случайно пат.
  11. TopicStarter Overlay

    PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.352
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Автор жалуется на часы (и не факт что часы работают идеально). Но в обязанности судьи входит проверка часов перед началом турнира. Поэтому я говорю о некачественном судействе.
    Я предположил, что судья и тренер - одно лицо. Поэтому ответил достаточно мягко:
    "Здравствуйте, Феликс!
    Мне желательно, чтобы Вы сообщили некоторую информацию о себе. Но на Ваши вопросы я отвечу, исходя из своего опыта.
    В официальных соревнованиях я всегда сужу строго по правилам, вне зависимости от возраста участников турнира.
    Так что в описанной Вами ситуации я присудил бы победу черным.
    Заявления "про возраст", "а у него тоже флаг висит", очень похожи на студенческое "а я учила".
    Правила есть правила. И я не знаю каких-либо исключений для возраста.
    Что касается механических часов - так они одинаковы у обоих соперников.
    В цейтноте разрешается не записывать ходы, а записать их по окончании партии.
    Конечно, обидно проиграть по времени с таким материальным перевесом.
    Проигрыш по времени всегда огорчителен вдвойне.
    Но такой перевес удивляет: ведь Вы сказали, что оба игрока имеют первый разряд, то есть квалификация должна быть примерно равной.
    А говорить об эмоциях не надо: спорт есть спорт. Это борьба.
    Другое дело, что надо провести с ребенком (подростком) психологическую работу, чтобы снивелировать горечь такого поражения.
    Напишите, пожалуйста, где и когда это было?
    Всего доброго.
    Виталий Александрович."

    Обращаюсь ко всем: читайте, пожалуйста, читайте внимательно написанное мной. Вопрос об определении "победы по очкам" обсуждается в другой ветке. Здесь я хотел получить информацию от педагогов из регионов - нужно ли мне заморачиваться и в пособии разрабатывать главу про судейство?
    Ведь я сам получал квалификацию судьи первой категории только потому, что нашелся папа, который доказывал директору школы, что я не имею права судить, так как у меня нет судейской квалификации. Теперь она есть. Но как проводят турниры педагоги в других образовательных учреждениях? Ведь не приглашают же они арбитров!
  12. TopicStarter Overlay

    PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.352
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Интересная мысль. Откройте, пожалуйста, такую тему, высказав свои мысли. Я с удовольствием приму участие в обсуждении - эта идея меня привлекает.
  13. TopicStarter Overlay

    PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.352
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Напрасно согласились с необоснованным предположением, высказанным в виде утверждения. Об этом я уже написал в предыдущей заметке.
    Видать, то время наступило уже. Нет, не наступило. Это низы не могут, а верхи не хотят.
  14. TopicStarter Overlay

    PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.352
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Получил второе письмо, которое, вместе со своим ответом, помещаю ниже:

    Здравствуйте, Виталий Александрович!
    Спасибо за оперативный и подробный ответ.
    Судья присудил победу черным. Думаю, чисто номинально он прав. Не уверен, что это хорошо согласуется с шахматной этикой со стороны игрока, играющего черными, который согласился с такой 1. Уверен Давид Навара не стал бы принимать таких очков.
    (Грубо говоря, это не справедливо, а потому и не верно. Очевидно, поэтому и ввели контроль с добавлением времени после хода.)
    По поводу висячих флагов упомянуто для раскрытия картины - поскольку началась уже не игра в шахматы, а лотерея - у кого на секунду раньше флаг упадет. По поводу одинаковости механических часов у участников - согласен, только известно много случаев, когда один флаг "короче" другого, хотя бы на несколько секунд, а также о разном ходе разных половин часов.
    По поводу большого перевеса у белых - уточняю - черные потеряли свои фигуры в цейтноте, хотя и до того у них было немного похуже.
    Это всё, конечно, больше эмоции, а по существу, я вижу следующие подводные камни:
    1) а, что если бы белые уже после падения флажка съели бы пешку ладьёй? Ведь фигур у черных больше нет и надо присуждать ничью. (Черные не зафиксировали кнопку, а только сказали о падении флага.)
    2) если бы товарищ играющего белыми подсказал после падения флага, что надо брать пешку - надо ли его наказывать, ведь по существу партия уже кончилась?
    3) рядом с игроком играющим черными находился его приятель, и, я не могу доказать, но похоже он подсказал о падении флага. Влияет ли это как то на результат партии?
    Большое спасибо за потраченное время. С уважением Феликс Юрьевич.

    Здравствуйте, Феликс Юрьевич!
    Второе Ваше письмо построено больше на эмоциях, но не законе, то есть не на правилах.
    Говорить про всевозможные "если бы" мне представляется не нужным. Есть правила, по которым играется партия.
    Игрок черными, проигрывая в цейтноте материал, играл именно на падение флажка. Правилами это не запрещено. Так что обсуждать этическую сторону вопроса, по-моему, не надо. Тем более, строить предположения как бы повел себя тот или иной именитый шахматист.
    Ваши предположения я отношу к разряду недостатка дисциплины. Посудите сами.
    У обоих игроков висят флаги. Судья обязан следить за часами, стоя рядом. Но кто-то из игроков, по подсказке со стороны, обращает внимание судьи на факт падения флажка. Я считаю, что это недоработка судьи. Извините за прямоту и откровенность.
    Так же я оцениваю и факт падения флажка у черных после падения флажка у белых. Если бы игрок черными фигурами остановил часы, то это могло быть воспринято как признание поражения.
    Я не знаю, сколько было участников в турнире. Но, думается, что можно было найти волонтеров-помощников для контроля подобных ситуаций.
    Но опыт приходит во время работы.
    Поэтому желаю Вам успехов в дальнейшей работе.
    Какая у Вас судейская категория?
    Всего доброго.
    Виталий Александрович.
  15. TopicStarter Overlay

    PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.352
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Здравствуйте. Вы окажете мне неоценимую услугу, если сможете уточнить где и когда Давид Ионович высказался по поводу качества партии. Для меня это новость. Но важно, так как я считаю, что впереди меня было много умных людей, высказывавших мысли, к которым я прихожу "своим путем", набивая шишки. Хотя кто-то уже проторил дорожку, о которой я не знаю. Заранее благодарен. Всего доброго. Виталий Александрович. P.S. Извините, но я не сумел отправить письмо в переписке.
  16. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.768
    Симпатии:
    10.438
    Репутация:
    928
    Оффлайн
    Виталий Александрович, сейчас немножко дела разбросаю свои вечерние и обязательно поищу этот комментарий Бронштейна. Точно помню, что он был. Сегодня найду и скину Вам. Только подождите чуточку.
    P.S. От Вас пришло мне три письма.Ответ пришлю Вам,если меня другие форумчане не опередят.
  17. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.768
    Симпатии:
    10.438
    Репутация:
    928
    Оффлайн
    Виталий Александрович, ответил Вам в форумной почте. Если ответ не читается-то могу опубликовать публично. Электронной почты собственной у меня,к сожалению, нет уже.
  18. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Зайдите на mail.ru и за 30 секунд сделайте себе электронную почту
  19. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.768
    Симпатии:
    10.438
    Репутация:
    928
    Оффлайн
    пожалуй,займусь этим вопросом, если В.А. не получит сообщение мое.
  20. TopicStarter Overlay

    PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.352
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Спасибо большое. Сейчас я за городом. Как попаду домой, скачаю книгу непременно.
  21. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.768
    Симпатии:
    10.438
    Репутация:
    928
    Оффлайн
    Книгу нет смысла всю скачивать. Это сборник партий)
  22. TopicStarter Overlay

    PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.352
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Но мне нужно знать выходные данные книги и номер страницы.
  23. Rosso Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.10.2008
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    140
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так автор письма судья или болельщик? Не совсем понятно.
  24. Aprilia Промоутер боев без правил

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    12.768
    Симпатии:
    10.438
    Репутация:
    928
    Оффлайн
    Так я эти данные указал в личном сообщении. И полностью цитату привел.
  25. TopicStarter Overlay

    PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    4.352
    Симпатии:
    649
    Репутация:
    44
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Извините, пожалуйста. Все-таки я общаюсь с чужих компьютеров. Сейчас тоже.
    Книгу смотрел в библиотеке РШФ.
    Еще раз спасибо за информацию.
  26. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    156
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Конечно крутая переписка двух крутых шахматных спецов на форуме, детали их личной жизни - это круто!
    И, главное соответствует теме ... "А судьи кто?" Таким образом и мы приобщаемся ...
    А вот это видео скорее на тему А судьи где? Или А судьи как? Превращение пешки в ферзя, или точнее технология превращения пешки пока остается ...
  27. Rosso Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.10.2008
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    140
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А что не так с технологией? Пешкой допускается не касаться поля превращения.
  28. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    13.539
    Симпатии:
    9.888
    Репутация:
    429
    Оффлайн
    Не все судьи разделяют эту точку зрения...
    :D
    Уважаемый Е-нот даже видео выкладывал на эту тему, как девочку обидели.
  29. Rosso Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.10.2008
    Сообщения:
    1.048
    Симпатии:
    140
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну судьи разные бывает, конечно) В любом случае, соперник заявления не делал.
  30. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    156
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Мнение Анджея Филиповича
    Goranflo нравится это.
  31. Perepelkin_Konstant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.07.2009
    Сообщения:
    102
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Великий Новгород
    Оффлайн
    Вчера состоялось первенство области по блицу. В последний момент главный судья заменил контроль времени с 3+2 на 5+0, мотивируя это тем, что электронные часы останавливаются в момент падения одного (и, видимо, строго только одного) из флагов, что, по его мнению, не соответствует правилам блица
    По-моему, это как раз объективно решает вопрос о просрочке времени, а стало быть и о результате партии.Прав ли судья в своем утверждении? Каково ваше мнение?
  32. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    156
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    За каждым правилом стоит обычно своя логика. После падения флага у участника заканчивается время его легитимных действий в данной партии. В том числе и перевод часов, так что он ни коим образом не имеет право запустить часы соперника, чтобы и у того упало время. Факт падения стрелок у двоих означает, что кем-то из них (игроков) было нарушено правило, но поскольку в отсутствии судьи (или по ошибке судьи) игра не была остановлена, то судья и принимает решение о результате партии. С электронными часами (действующими) такого не происходит. Так что по моему мнению судья не прав. А нельзя ли указать и область и главного арбитра, что бы разговор был более предметным. И возможно у него (арбитра) есть какие-то другие соображения. Да и вообще полезно услышать аргументы действующего лица. Возможно вообще речь шла о качестве конкретных часов именно в данном соревновании
  33. Perepelkin_Konstant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.07.2009
    Сообщения:
    102
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Великий Новгород
    Оффлайн
    Область - Новгородская. Главный судья - Ионов Иван Александрович. Кстати, он входит в контрольно-дисциплинарную комиссию РШФ.
    Часы у всех в турнире были одинаковые, которые, кстати, можно было видеть на столиках чемпионата мира по блицу.
  34. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    156
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    А вообще-то блиц 5+0 и блиц 3+2 это разные дисциплины. Ну из спортивных ассоциаций напрашивается бег на 100 м и бег на 110 м с барьерами (не по сути, а просто по различи.)
  35. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.310
    Симпатии:
    11.025
    Репутация:
    453
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Версий много. Есть и вполне житейская.
    При контроле 3+2 судьи вообще не нужны. Их роль в процессе равна нулю. И платить зарплаты им, по сути, уже ни к чему. Ну, разве что за присутствие и утверждение таблиц.
    А при контроле 5+0 судьи необходимы. Конфликтные ситуации неизбежны.
    Так что выбор судьи понятен и очевиден.

    На высоком уровне уже везде и всюду перешли на контроль 3+2. Будь то чемпионат мира или Вечорка в Москве. Причем, турниры проходят в строгом соответствии с правилами блица. Разумеется, не образца 1956 года. :)

Поделиться этой страницей