Обратный дракон. Прощание с английским началом или новые надежды белых?

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Таис, 23 фев 2013.

  1. TopicStarter Overlay

    Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Как же приятно иногда против всезнающего маньяка-грюнфельдиста сыграть 1. c4! и лишить его главного дебютного оружия! Как заманчиво, играя против знатока, избежать славянки, защиты Нимцовича, защиты Боголюбова, новоиндийской, принятого ферзевого гамбита и т.д.

    Однако за все приходится платить. Удовольствия шахматного садиста прерываются ходом 1… е5!

    Что же делать? Великий Патриарх не один раз утверждал, что в «обратном драконе» лишний темп имеет весомое преимущество, и поэтому «у белых лучше».

    Михаилу Моисеевичу безоговорочно поверило не одно поколение шахматистов. Ульман, Шуба, Корчной, который большинство партий в матчах с Карповым открывал игру ходом слоновой пешки – 1. с2-с4.

    Наконец, Ботвиннику поверил сам Гарри Каспаров, который, возможно, именно из-за внезапного пристрастия к ходу «Це два – Це четыре» чуть не лишился титула в 1987 году. С треском проиграл вторую партию матча, проиграл и 16-ю. Почти весь матч провел без белого цвета… Да и впоследствии Гарри Кимович после 1. с4 е5!, как правило, дебютного преимущества не получал – а если побеждал, то благодаря таланту и общему превосходству над соперниками. Вспомним, к примеру, его партии с Соколовым и Саловым, состоявшиеся через несколько месяцев после матча – 87 в 55 чемпионате СССР. Ни малейшего намека на преимущество в дебюте у Каспарова (!!) не было... Он, конечно, выиграл блестящую партию у Иванчука – но только потому, что наивный в то время Василий бесстрашно пошел на вариант, где у Гарри была заготовлена бомба для Карпова… Михаил Гуревич, Михаил Марин, Нормундс Миезис, Ларс Карлссон – ярых фанатов английского начала за белых немало и сегодня.

    Но что делать белым после 1. c4 e5? Особенно, если черные стремятся в «обратный дракон»?

    Современная теория не дает белым больших надежд. В качестве примера
    1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. g3 d5 5. cxd5 Nxd5 6. Bg2 Nb6 7. O-O Be7 8. a3 O-O 9. b4 Be6 10. Rb1 f6 11. d3 a5! (черные активно защищаются на ферзевом фланге. Например, после а5-а4 слабости сторон будет уравновешены. У белых будет слаб пункт b3 и пешка b5) 12. b5 Nd4! 13. Nd2 Qc8 14. e3 Nf5. Много дискуссий бушевало вокруг этой позиции. И много партий сыграно. Самая известная современная партия – Карлсен – Крамник, 2009. Белые выиграли из-за ошибок соперника, а по результатам дебюта черные стояли как минимум не хуже. В адвансе белые крайне редко выигрывают эту позицию. Ночные бдения с прогами показывают – именно черными здесь играть приятнее, что бы ни говорил уважаемый Сергей Макарычев.

    Что же делать? Последние два – три года после 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. g3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Bg2 Nb6 стало встречаться странное 6. e3!?, причем на самом высоком уровне. Так, например, играет Накамура, Непомнящий, да и не только они. Буквально десятилетие-другое назад ход 6. e3!? воспринимался как ошибка начинающего, и никак иначе. В турнире второго разряда такое было возможно, а в серьезных соревнованиях – нет. В книжках по английскому началу, как классических (например, Багиров – библия шахматистов конца 80-х), так и современных, об этой возможности белых не говорится ни слова. Однако непредвзятое углубление в позицию позволяет обнаружить, что у белых появляются такие ресурсы борьбы за центр, как f2-f4, при случае - d2-d4, конь, развиваемый на е2, не ограничивает белопольника, и четкого, математического равенства у черных на первый взгляд не обнаруживается.

    А вы что думаете, господа? Ход 6. e3!? – всего лишь свидетельство признания белыми бесперспективности основных вариантов английского начала с 1… е5, или же мы имеем дело с новой полноправной системой борьбы за дебютное преимущество?
    Zeppa нравится это.
  2. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.294
    Симпатии:
    113
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Давайте на доске ходы сделаем :)



    У меня тоже смешанные чувства возникли.
    С одной стороны позиционные принципы не должны нарушаться вот так просто.
    С другой стороны шахматы сейчас штука конкретная.
    К сожалению видел мало партий(и базы под рукой нету), но по ощущениям у черных не должно быть проблем.
  3. TopicStarter Overlay

    Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Большое Вам спасибо, Блаженный_Поэт, что перенесли пост в отдельную тему! А что, теперь есть лимит на создание тем? Ночью не получилось это сделать, форум отвечал, что у меня "нет права"...

    По существу. Если под рукой нет базы, можно воспользоваться ресурсом chesslab.com. Там и pgn можно скачать. Партий на эту тему совсем немного. Только последние два года так регулярно заиграли шахматисты 2600 +.

    Статистика по варианту пока в пользу белых. Совсем недавно Непомнящий дважды сыграл так против Карякина, оба раза по дебюту имел, на мой взгляд, перспективные позиции. Во второй партии Карякин применил новинку, и Непомнящий отреагировал не самым лучшим образом, игру белых там явно можно усилить.

    Нормальный "обратный дракон" за белых изучен и вглубь, и вширь. В критических позициях у белых ничего нет (см. выше вариант из партии Карлсен - Крамник). Поэтому, видимо, и возник "уход в сторону" - 6. e3!?

    Вот и интересно - это всего лишь попытка половить рыбку в мутной воде, или вариант может претендовать на что-то более серьезное?!
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.139
    Симпатии:
    10.760
    Репутация:
    449
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не ведаю, что говорил на сей счет Сергей Макарычев. Знаю лишь, что ночные бдения с прогами и играть самостоятельно за доской - разные вещи. Проги могут показывать маленький плюсик для черных, а играть таки приятнее белыми.
    Никакого противоречия в том нет. Обычная для современных шахмат ситуация. Знаю еще несколько примеров на сей счет из собственных анализов и партий учеников.

    Думаю, ничего серьезного с аналитической точки зрения у белых там нет. А с практической - есть. Возникают новые структуры, нестандартные, новые для черных задачи.
  5. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    30.668
    Симпатии:
    9.835
    Репутация:
    445
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Диаграммок в заглавном посте не хватает... И ходы бы жирным шрифтом сделать бы. Было бы гораздо нагляднее.
  6. TopicStarter Overlay

    Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Макарычев как-то в онлайне сказал, что обратный дракон однозначно приятнее играть белыми. Может быть. Наверное, тут еще и дело вкуса. Конечно, играть за доской - это иное, нежели играть в адванс, или просто анализировать с компом. Это правда. Весьма яркий пример - защита 1. d4 e6 2. c4 b6!? Программы, а вслед за ними и адвансеры, играют здесь 3. е4! и демонстрируют ощутимый перевес, в то время как сильнейшие шахматисты-очники предпочитают скромное 3. a3. Так что - полностью соглашусь.

    С другой стороны, если взять конкретный, магистральный вариант партии Карлсен - Крамник, то приведенную мной позицию (после 14. e3 Nf5) белые чаще проигрывают, чем выигрывают... Приятно играть, но проигрывать, видимо, не так уж приятно. А вариант - принципиальнейший в обратном драконе за белых. Думаю, здесь уж точно - дело вкуса. Например, Тивяков или Рублевский предпочтут играть черными. А Левон Аронян, наверное, будет отстаивать позицию белых...
  7. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.620
    Симпатии:
    7.687
    Репутация:
    562
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    Одно время подвергнувшись моде я начал играть 1… е5 против английского начала, и скажу, что быстро разочаровался в этом ходе, все таки обратная сицилианская с лишним темпом у белых это сильно, начнем с того, что белые могут и не играть обратный дракон, они могут получать позиции защиты Паульсена или Найдорфа с лишним темпом.
    В тех вариантах которые вы привели Таис, белым играть просто проще, белые стоят плотно, у них ясная игра, линия с в их распоряжении, черным же надо четко реагировать и даже если объективно там равенство, эти позиции лично я играю только белыми. У белых есть и старый план хороший с выходом слона на е3 и потом на с1 ставим ферзя или ладью. Верно подмечено, одно дело эдванс, другое дело игра людей. Главное чтобы возникающие позиции нравились, а равенство там или перевес есть, не так важно.
    В быстрые шахматы можно вообще так сыграть, пожертвовать качество и попробуйте защититься 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. g3 d5 5. cxd5 Nxd5 6. Bg2 Nb6 7. O-O Be7 8. a3 O-O 9. b4 Be6 10. d3 a5 11. b5 Nd4 12. Nxe5 Bf6 13. f4 Bxe5 14. fxe5 Nb3 15. Be3!

    И потом в английское начало можно переходить путем 1.Nf3!, минус только один, допускаем славянскую защиту, но на самом деле в славянской защите полно проблем в практической игре, 1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4. Nc3 e6 5. Bg5 h6 6. Bh4 (6.Bf6!? и играть белым проще) dxc4 7. e4 g5 8. Bg3 b5 9. Be2 Bb7 10. h4 g4 11. Ne5, столько всего надо знать черным, пешки обоих флангов у них ослаблены, королю нигде не будет спокойно, а игра белых проста и понятна. Это не говоря о том, что в обычном разменном варианте, белые могут запутать черных и получить перевес.
  8. TopicStarter Overlay

    Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Что? Поясните, пожалуйста.
  9. Hexacontane Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.02.2012
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    14
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    От волка да на медведя. Во всех дебютах, уклоняясь от которых переходят на английское начало: ферзевый гамбит, защиты Грюнфельда, Нимцовича, Боголюбова, новоиндийская, славянская, белые имеют некоторый перевес, который с тем или иным успехом оспаривают черные (лично мне кажется, что больше всего шансов на уравнение у черных в защитах Нимцовича и Боголюбова, но это просто мое мнение). В английском начале перевеса вообще нет, у черных с самого начала равенство в кармане, без борьбы. Причем не только после 1...e5, но и после 1...с5. Т.е. от риска потерять перевес отказываются в пользу его гарантированного отсутствия (разве что он может появиться после грубой ошибки черных).
    Tigrolex нравится это.
  10. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.620
    Симпатии:
    7.687
    Репутация:
    562
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    Что конкретно пояснить? Если вас интересует почему я указал славянскую защиту, потому, что считаю ее сильнейшей защитой, наряду с принятым ферзевым гамбитом, но в отличии от славянки, в принятом ферзевом у белых есть очень много систем поддерживающих давление, черными тяжело ко всему подготовиться. В других дебютах у белых серьезный перевес, в Нимцовиче после отдачи чернопольного слона у белых стабильный перевес где-то +0,3; +0,38. В Грюнфельде тоже самое после 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. e4 Nxc3 6. bxc3 Bg7 7. Bc4. В остальных системах черным еще хуже.
    Если не играть после 1.Nf3 d5 ...2.d4! (c4!?), то о перевесе можно забыть. Поэтому играть славянку белыми надо.
  11. Sergej1979 Сергей

    • Участник
    Рег.:
    22.05.2008
    Сообщения:
    218
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Запорожье
    Оффлайн
    .
  12. TopicStarter Overlay

    Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    [quote="Camon14, post: 475807, member: 27635"][/quote]
    Просто дебютный шахматный инсайт, озарение! Надо же - в двух словах вынести вердикт всем закрытым дебютам... Где-то уже встречалось подобное. :)

    Если Вы выносите такие тотальные, обобщающие вердикты по дебютам в целом, причем - не указывая конкретных вариантов, статистики и пр., то Вы либо - Господь Бог, либо Евгений Свешников, либо... что-то третье. :)

    О том, например, как получить в Грюнфельде перевес, думает множество воспаленных умов, принадлежащих игрокам экстракласса. И все чаще эти игроки идут во всякие непритязательные варианты, придумывают разные "анти-Грюнфельды" и т.д. И с вашей оценкой положения дел в закрытых дебютах большинство из них не согласится.

    Теперь по существу вашего поста. Если белые стремятся к английскому началу, или к тому, чтобы с комфортом перейти в другой дебют в результате перестановки ходов, то главный плюс 1.Nf3 по сравнению с 1. с4 заключается в том, что не допускается 1... е5.

    А вот минусов (или существенных отличий, как угодно) масса, а не один. И этот минус заключается не только в том, как Вы изволили сказать, что 1.Nf3 допускает славянку.

    Например.

    1. Если черные будут стремиться к ферзевому гамбиту, то раннее Nf3 облегчает черным защиту, в частности, в наиболее опасные варианты карлсбада белые уже не выходят. А при 1. с4 такого минуса нет: 2... е6 2 Nc3 d5.

    2. Если черные задумали сыграть ПФГ, то 1. Nf3 позволяет это сделать, причем в хорошей для черных редакции (например, нет варианта 3. е4, который многие считают сильнейшим возражением на ПФГ). А 1. с4 фактически не допускает ПФГ.

    3. Если черные стремятся к любимой Вами славянке, а мы хотим играть разменный вариант (сейчас это стало популярно, причем так играют не на ничью, а на победу), то раннее Nf3 упрощает задачи черных.

    4. Если черные хотят выйти в старушку при 1.Nf3, то белые уже не могут сыграть Земиша, Авербаха, вариант четырех пешек. Если же белые в ответ на староиндийское построение хотят остаться в рамках английского начала, то у них тоже отсекается ряд возможностей, например, Botvinnik System. А при 1. с4 все названные возможности остаются.

    5. Если черные стремятся к новоиндийской или к Нимцовичу, то в случае 1.Nf3 белые не могут сыграть систему Микенаса-Флора, т.е. 1. c4 Nf6 2. Nc3 e6 3. e4!

    6. Если черные стремятся к Грюнфельду, а белые остаются в рамках английского начала, то при 1.Nf3 возможен такой порядок ходов: 1. Nf3 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5, получается популярный анти-Грюнфельд. А при 1. с4 на доске другой анти-Грюнфельд: 1. c4 Nf6 2. Nc3 d5 3. cxd5 Nxd5. По мнению ряда авторитетных теоретиков (например, см. Михаила Марина , трехтомник по английскому началу), второй анти-Грюнфельд дает белым существенно больше шансов. Если же белые после 1. Nf3 Nf6 2. c4 g6 соглашаются перейти в классический Грюнфельд, то они уже не могут сыграть ни систему с 7. Bc4, ни систему с 7. Be3.

    7. Наконец, если черные стремятся к симметричному английскому началу, то 1. Nf3 с5 также лишает белых ряда возможностей, в частности, можно нарваться белыми на "ежа", что не всем по вкусу. В то время как после 1. c4 c5 можно сыграть 2. g3, затрудняя черным ферзевое фианкетто.

    И т.д. (...)


    Да, и по поводу того, что с4 "не допускает славянку". А после 1. c4 c6 - что делать? Идти в атаку Панова? Можно, конечно, хоть и далеко не всем подходит по стилю.



    Впрочем, все это - оффтоп, не имеющий отношения к конкретному варианту, которому посвящен головной пост.
  13. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.620
    Симпатии:
    7.687
    Репутация:
    562
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    1) Это моя личная оценка дебютов и я некому ее не навязываю, я играю в шахматы 20 лет с перерывами и наверно могу иметь свое мнение о том или ином дебюте. Я не говорю, что в других системах черные проигрывают, скорее всего ничья есть почти во всех вменяемых дебютах, я лишь сказал в каких дебютах у черных меньше всего проблем.
    2) В Грюнфельде систему с 7. Bc4 играют не так часто, потому что у черных очень много систем защиты, очень тяжело все запомнить + в некоторых разветвлениях черным легче играть, но объективно при правильной игре там у белых перевес сохраняется до конца партии.
    3) Минусы есть везде, то что вы пишите о минусах Nf3 не смертельно, за все в этой жизни надо платить. Могу только добавить, что в карлсбад мы так же можем перейти 1. Nf3 d5 2. d4 Nf6 3. c4 e6 4. Nc3 Be7 (правильно 4....dc, на 4.. Bb4 хорошо и простое 5.е3) 5. cxd5 exd5 6. Bg5 O-O 7. e3 [*] В ПФГ можно сыграть 1. Nf3 d5 2. d4 Nf6 3. c4 dxc4 4. Nc3 c6 (е6) 5. a4 Bf5 получая, как я считаю, основную табию закрытых дебютов. система 1. c4 Nf6 2. Nc3 e6 3. e4!не такая уж и классная, мне больше нравится 3.Nf3.
    4) Таис я вообще не понимаю зачем с таким подходом играть английское начало. Играйте 1.d4. ясно же, что белые начиная партию ходами 1.с4 или 1.Nf3 и последующим 2.с4 не претендуют на серьезный перевес, они просто хотят получить игровые позиции поприятнее и все. Черные в английском начале уравнивают не только в вашем варианте, есть масса схем хороших 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. g3 d5 5. cxd5 Nxd5 6. Bg2 Nb6 7. O-O Be7 8. a3 g5 9. d3 интересная схема, или вот 1. c4 e5 2. Nc3 Nc6 3. Nf3 g6 4. d4 exd4 5. Nxd4 Bg7 6. Nxc6 bxc6 не думаю, что тут может быть что-то серьезное у белых.
  14. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.294
    Симпатии:
    113
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Товарищи прошу умерить пыл. Ну или хотя бы использовать диаграммки-доски. А то простым людям вроде меня непонятно где копья ломают.
    Скажем последний фрагмент можно было красиво оформить.


    Используйте { pgn } и чтобы закрыть { /png } (скобки заменить на []).
    то есть { pgn } 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. g3 d5 5. cxd5 Nxd5 6. Bg2 Nb6 7. O-O Be7 8. a3 g5 9. d3 { /png }

    Ну а позиция на диаграмке имхо в пользу белых. Причем с глубоким плюсом. Ходы типа g5 не могут быть хорошими.
  15. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.620
    Симпатии:
    7.687
    Репутация:
    562
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    Позиция просто интересная, если черными будет играть Широв например, то нам белым не поздоровится, особенно если мы глубоко не смотрели этот вариант.
    На самом деле я и после 1. c4 c5 не вижу перевеса у белых, но опять же, играть возникающие позиции мне больше нравится белыми. Английское начало, это дебют будущего, с этим многие соглашаются уже, очень тяжело засушить, ибо можно просто сыграть 1. c4 e5 2. a3 получая сицилианку с переменой цвета, где ход (2. a3 (а6) ) никогда не бывает лишним. А есть же еще и 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. d3 (е3). Вагон игры.
  16. TopicStarter Overlay

    Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Camon14, по сути, Вы не ответили мне ни на один из семи пунктов. Я показал, возражая Вам, некоторые минусы хода 1. Nf3 по сравнению с 1. с4. Вы же видели минус только в том, что ... "допускает славянскую защиту" :)

    А я показал наглядно, на разных примерах , что ранний выход королевского коня белых сужает им возможности в целом ряде закрытых дебютов, начиная с ФГ и ПФГ, которого 1. с4, в отличие от 1. Nf3, вообще не допускает. Вы там какой-то вариантик карлсбада привели? Не трудитесь. Почему после ходов 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 сильные игроки часто отвечают 3... d5, переходя в ферзевый гамбит, а после 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nс3 делают это намного реже, предпочитая 3... Bb4? Именно по тем соображениям, которые мной приведены. Ранний выход королевского коня в ФГ облегчает черным жизнь, это общеизвестный, признанный факт. Простыни вариантов приводить лень, они есть в справочниках, посмотрите.

    И еще.

    А где сейчас белые могут претендовать на серьезный перевес? В Берлине? В Маршалле? В самых популярных, актуальных дебютах пробито столько ничейных дорог... И столько всего надо помнить, играя, зачастую, на чужой территории. А зачем играть (временами) английское начало - отвечу. Чтобы не дать сопернику играть его любимые позиции, над которыми он корпел много лет, а заставить его поиграть "мои" позиции. В моем случае решение сыграть этот дебют всегда принимается "под соперника". А по умолчанию - 1. d4, конечно.

    Если уж сказали "а", скажите и "б". Так вот, как именно черным следует играть в приведенном мной в головном посте варианте английского начала? Вы же сказали - уравнивают. А как?
  17. TopicStarter Overlay

    Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Ой ли? Есть одна такая системка, где этот ход может оказаться лишним. Смыслов ее любил, Спасский тоже :) Поэтому, по аналогии, в позициях с переменой цвета, решение напрашивается.

    Да и Алапинов Евгений Эллинович с переменой цвета был бы, возможно, уместен. :)

    Все эти детские шахматные идеи - сыграть любимый дебют с лишним темпом, как правило, не учитывают одного - фактора очереди хода. То есть, была бы возможность сделать два хода подряд - было бы прекрасно. Однако игра ведь идет "ход в ход".... И получить любимую позицию, да еще и с темпом впридачу - для этого в большинстве случаев нужен кооператив.
  18. Серёга Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    21.12.2006
    Сообщения:
    47
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что за система?
  19. TopicStarter Overlay

    Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Все подсказки даны, какие только могут быть...
  20. Coffee64 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.05.2010
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Таис, а в системах со Bc5 и Bb4 у белых нашелся перевес?
    Система с 6.е3 мне сразу понравилась (после Накамура-Навара), пока подумаем.
    :) Т.е. черные не будут играть а7-а5?
  21. Блаженный_Поэт Поэт

    • Команда форума
    Рег.:
    19.10.2008
    Сообщения:
    3.294
    Симпатии:
    113
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Россия
    Оффлайн
    Да. Хотелось бы увидеть конкретные варианты от черных.
    Camon14, продемонстрируйте нам равенство в тех вариантах :)
  22. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.620
    Симпатии:
    7.687
    Репутация:
    562
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    Вы меня не так поняли. Когда я говорил про равенство, я имел ввиду этот вариант, который привел Таис. 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. g3 d5 5. cxd5 Nxd5 6. Bg2 Nb6 7. O-O Be7 8. a3 (d3!?) O-O 9. b4 Be6 10. Rb1 f6 11. d3 a5! 12. b5 Nd4! 13. Nd2 Qc8 14. e3 Nf5 равенство черных его смущает, меня нет, ибо у белых есть и другие планы. В этой системе рискуют только черные, чтобы хорошо ее играть черным цветом, ее надо знать досконально иначе будет туго в практической партии.
    Если говорить про вариант 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. g3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Bg2 Nb6 6. e3!?, то я только порадуюсь, если здесь перевес у белых, ибо сам я люблю играть английское начало белыми и на 1. c4 почти никогда не играю e5.
  23. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.620
    Симпатии:
    7.687
    Репутация:
    562
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    по пунктам:
    1) "А я показал наглядно, на разных примерах , что ранний выход королевского коня белых сужает им возможности в целом ряде закрытых дебютов, начиная с ФГ и ПФГ, которого 1. с4, в отличие от 1. Nf3, вообще не допускает." Ну извините надо что-то выбирать, или играть 1.с4 и допускать е5, или играть 1. Nf3 не допуская е5, но ограничивая свои возможности в других схемах. Почему я выделил только один минус главный у 1.Nf3 это допущение славянской защиты, потому что против других схем мы, помимо перехода к главным вариантам, имеем еще и Анти системы, анти Грюнфельд, анти-Нимцович, я уже не говорю про то, что мы не допускаем волжский гамбит и защиту Бенони, принятого ферзевого гамбита мы не боимся, у нас много схем поддерживающих игровую инициативу, вялого ферзевого гамбита тоже не боимся, никак, остается только одна проблема славянская защита и вот 1.с4 дает нам дополнительные возможности по сравнению с 1.Nf3. Например как вы правильно заметили атака Панова 1. c4 c6 2. e4, во-вотрых есть довольно приятная схема за белых, где белые не спешат с ходом d4. примерный вариант 1. c4 c6 2. Nf3 d5 3. e3 Nf6 4. Nc3 e6 5. b3 Nbd7 6. Bb2 Bd6 7. Qc2 O-O 8. Be2 Re8 9. O-O Qe7 10. Rfd1 a6 11. d4. А после
    1.Nf3 черные могут уклониться (1. Nf3 d5 2. c4 d4).

    2) "Если черные стремятся к Грюнфельду, а белые остаются в рамках английского начала, то при 1.Nf3 возможен такой порядок ходов: 1. Nf3 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d5, получается популярный анти-Грюнфельд. А при 1. с4 на доске другой анти-Грюнфельд: 1. c4 Nf6 2. Nc3 d5 3. cxd5 Nxd5. По мнению ряда авторитетных теоретиков (например, см. Михаила Марина , трехтомник по английскому началу), второй анти-Грюнфельд дает белым существенно больше шансов."
    Все правильно, второй порядок ходов дает белым дополнительные возможности (4.g3 или 4.е4), но сильнее ли эти системы, чем первый вариант, большой вопрос, после этих ходов 1. c4 Nf6 2. Nc3 d5 3. cxd5 Nxd5 мне все равно больше нравится 4.Nf3.
    3) "Если черные хотят выйти в старушку при 1.Nf3, то белые уже не могут сыграть Земиша, Авербаха, вариант четырех пешек" Ну и что, есть подозрение, что классическая система которую играет Крамник сильнейшая. А все потому, что коню белых самое место на f3, где он воздействует на центр, когда он стоит на е2, он на много пассивнее.
    4) "Наконец, если черные стремятся к симметричному английскому началу, то 1. Nf3 с5 также лишает белых ряда возможностей, в частности, можно нарваться белыми на "ежа", что не всем по вкусу. В то время как после 1. c4 c5 можно сыграть 2. g3, затрудняя черным ферзевое фианкетто." Если бояться ежа, то английское начало лучше вообще не играть, я не вижу в схеме, которую вы обозначили, ни грамма перевеса, например: 1. c4 c5 2. g3 g6 3. Bg2 Bg7 4. Nc3 Nc6 и если 5. Nf3, то e6!
    Надеюсь я полностью ответил.
  24. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    166
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Здесь сильно 3.b4!, изолируя пешку d. См. тематическую партию Рети - Рубинштейн.
  25. TopicStarter Overlay

    Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Именно! Наконец Вы меня поняли. Именно эти ограничения я показал Вам в посте, где назвал 7 пунктов (можно назвать и больше). А вопрос, насколько существенны эти ограничения - дискуссионный. И во многом вопрос вкуса. Лично я предпочту допустить 1.. е5, зато не иметь указанных ограничений в множестве остальных схем.

    А вот то, что эти ограничения существуют объективно - факт. Именно это я и утверждал.

    А вот это уже Ваши личные дебютные предпочтения. Чего Вы боитесь, а чего не боитесь, играя белыми - факт Вашей личной биографии, и не более того, - для теории дебютов абсолютно несущественный.

    А существенный факт заключается в следующем.

    1. Раннее Nf3 значительно облегчает задачи черных в ферзевом гамбите. Именно по этой причине после 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 сильные игроки редко играют 3... d5, предпочитая защиту Нимцовича. А вот после 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 ответ 3... d5 является полноправным, наряду с 3... b6.

    Следовательно, в том случае, если Вы играете 1. Nf3, то при 1... d5 2. d4 Nf6 3. c4 e6 получается менее опасная для черных трактовка Ф.Г. А ведь ответ 1... d5 встречается приблизительно в трети партий, начатых выходом королевского коня.

    Конечно, бояться нечего, но значительную часть объективных ресурсов для борьбы за дебютное преимущество Вы утрачиваете.

    В этом контексте ход 1. с4 лишен указанного недостатка: 1. c4 e6 2. Nc3 d5 3. d4 Nf6 4. cxd5 или 4. Bg5

    2. При переходе в ПФГ порядок ходов 1. Nf3 d5 2. d4 Nf6 (или е6) 3. c4 dxc4 снова позволяет черным избежать главных опасностей. Большинство теоретиков утверждает, что наибольшие проблемы черным в ПФГ доставляет система 1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. e4! Это косвенно признает, кстати, и Каспаров в МВП. Статистика, да и известные анализы также голосуют в пользу 3. e4!

    Следовательно, и здесь Вы, играя белыми, утрачиваете ряд возможностей для борьбы за перевес. По крайней мере, лишаете себя выбора.

    В этом контексте ход 1. с4 снова лишен указанного недостатка: порядок ходов 1. c4 e6 2. Nc3 d5 3. d4 фактически исключает ПФГ.

    ————

    У меня был пост - Принятый ферзевый гамбит - слезы капают у белых, посвященный как раз вариантам с Nf3. Если Вы знаете, как в этом дебюте получить перевес - напишите...
    Goranflo и аван нравится это.
  26. TopicStarter Overlay

    Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Не совсем. Вы отвечаете не на мой тезис. Мой тезис был таков: 1.Nf3 лишает белых ряда возможностей в самых разных закрытых дебютах, а в некоторых случаях - лучших возможностей. И это - главным образом количественный тезис. Указанные возможности я назвал.

    А Вы не опровергаете мой тезис, а начинаете пристрастно оценивать те возможности, которые я назвал выше. Ваш ответ сводится к следующему: да, мы лишаемся возможностей сыграть такой-то вариант, но это не страшно, потому что "вариант плохой и перевеса не дает".

    Цитата: "но сильнее ли эти системы, чем первый вариант, большой вопрос, после этих ходов ( .... ) мне все равно больше нравится 4.Nf3". Иначе говоря, на мой количественный тезис Вы отвечаете оценочным суждением со ссылкой на личный вкус (мне, дескать, "нравится"), а это не вполне релевантный подход. На вопрос - сколько килограммов картошки в мешке - Вы отвечаете, что она "гнилая", "слишком дорогая", "ворованная", "рассыпчатая" или "радиоактивная". Или на вопрос, сколько лет исполнилось некоторой знакомой нам обоим даме, Вы отвечаете, что она феминистка, холодна в постели, и у нее мясистые сиськи пятого размера, а Вы лично предпочитаете маленькую грудь. Есть количественные суждения - а есть качественные, оценочные. И никакие качественные суждения не опровергнут количественных (как и наоборот, впрочем), ибо существуют они в абсолютно разных концептуальных срезах.

    Ведь мы обсуждаем не "что Вам нравится или нет", и даже на наши с Вами оценки указанных возможностей, а то, какие возможности выбора оставляет тот или иной порядок ходов в дебюте, сужается или расширяется этот выбор.

    ———-

    По поводу Вашего варианта (1. c4 c5 2. g3 g6 3. Bg2 Bg7 4. Nc3 Nc6 и если 5. Nf3, то e6!) я готов дискутировать. Но поскольку вариант предложили Вы - можете создать тему о Symmetrical English, там и отвечу. Здесь это явный офф-топ. Здесь лишь скажу, что в этой системе, которую в свое время с удовольствием играл Р. Фишер за черных, в последние годы "накопано" множество идей в поиске перевеса за белых. И не только в случае 5. Nf3, даже при 5. a3 или 5. e4 у черных не все так просто. Тут нет такого - раз, два - и уравнял. Позиция нефорсированная, с множеством тонкостей и нюансов. С неопределившейся пешечной структурой. А вы остановились на 5 ходу и говорите, мол, "у белых нет перевеса, и все". Не дело...

    По поводу Ваших общих размышлений о сильнейшей системе в староиндийской и об анти-Грюнфельде - тоже отвечу. Уважаю Ваши вкусы. Но факт остается фактом - иные возможности, кроме тех, что Вам нравятся, также существуют. И, лишая себя выбора (пусть даже в пользу лучших возможностей), мы зачастую облегчаем подготовку соперника.
    shanti и Goranflo нравится это.
  27. Серёга Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    21.12.2006
    Сообщения:
    47
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И, тем не менее, не знаю я
  28. dmitry_t я не с ними :)

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    1.009
    Симпатии:
    1.085
    Репутация:
    157
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    закрытая система с переменой цвета ;)
  29. TopicStarter Overlay

    Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Мы тоже пока думаем, изучаем, примериваемся :) Семь раз отмерь, как говорится, а один - отрежь (совет, к-рый дает добрая бабушка своей внучке перед ее первой брачной ночью). :)

    По поводу систем Bc5 и Bb4. Здесь есть некий проблемец для нашего, указанного выше порядка ходов , к сожалению.

    Как известно, после 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. g3 черные с приблизительно равным успехом играют Bc5 и Bb4, может быть, второе несколько предпочтительнее.

    Но если белые задерживаются с развитием королевского коня, играя 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. g3, то здесь 3... Bb4 резко выигрывает в силе, к несчастью. Danger! Emergency! Эта тонкость давно известна и отражена во многих книжках по английскому началу.
    В этом случае перевеса у белых вроде бы вообще нет, хотя такой порядок ходов регулярно избирает Накамура, играя белыми. Но Накамура - это почти Мураками (в шахматах). Ему почти все позволено играть, как и Мураками - писать...

    Поэтому, возможно, имеет смысл избрать такой порядок ходов: 1. c4 e5 2. g3! Nf6 3. Bg2 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Nc3 Nb6 6. e3 - и мы приходим к искомой позиции, успешно минуя фокусы черных, связанные с Bb4. Однако, такая медлительность белых позволяет черным буквально со второго хода начать борьбу за центр: 1. c4 e5 2. g3 c6!? Этот путь страстно рекомендуют господа Раецкий с Четвериком (мне почему-то всегда хочется назвать его Четвертосик), но в их анализах есть дыры, которые мне, к счастью для себя и для английского начала, удалось обнаружить :)
  30. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.620
    Симпатии:
    7.687
    Репутация:
    562
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    Кстати я тут сейчас подвигал с другом Гудини старый план 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. g3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Bg2 Nb6 6. Nf3 Nc6 7. O-O Be7 8. d3 O-O 9. Be3 и везде у белых комфортные позиции, возможно даже перевес небольшой, за черных мне возникающие позиции совсем не нравятся, легкой жизни я для черных не вижу нигде, везде нужна компьютерная точность и память. Примеры:
    1) 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. g3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Bg2 Nb6 6. Nf3 Nc6 7. O-O Be7 8. d3 O-O 9. Be3 Be6 10. Rc1 f5 11. Na4!? e4 (сильнее 11. ... f4 12. Nc5 Bd5 13. Bd2 Bxc5 14. Rxc5 Qd6 15. Rc1 Rad8 16. Qc2 с равенством)12. Ne1 Bxa2 13. Nc3 Bf7 14. dxe4 fxe4 15. Qc2 Nc4 16. Bxe4 Nxe3 17. Bxh7+ Kh8 18. fxe3 Qe8 19. Be4 Nb4 20. Qb1 и у белых перевес.
    2) 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. g3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Bg2 Nb6 6. Nf3 Nc6 7. O-O Be7 8. d3 O-O 9. Be3 Be6 10. Qc1 Nd5 11. Ne4!?(Rd1) Nxe3 12. Qxe3 f6 13. Nc5 Bxc5 14. Qxc5 Qd6 15. Rfc1 Rfd8 у белых хорошая приятная позиция, хоть позиция и равна.
    3) 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. g3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Bg2 Nb6 6. Nf3 Nc6 7. O-O Be7 8. d3 O-O 9. Be3 Be6 10. Rc1 f5 11. a3 Bf6 12. Nd2 Rf7 13. Nb3 Be7 14. Nc5 Bxc5 15. Bxc5 Nd4 16. b4 c6 17. e3 Nb3 18. Rb1 Nxc5 19. bxc5 Nd5 20. Qc2 Nf6 21. Ne2 Bd5 22. e4 Be6 23. Bh3 Qc8 24. f3 fxe4 25. Bxe6 Qxe6 26. dxe4 Rd8 27. Rfd1 Rfd7 28. Rxd7 Rxd7 29. Kg2 h6 с микроскопическим перевесиком у белых))
    4) 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. g3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Bg2 Nb6 6. Nf3 Nc6 7. O-O Be7 8. d3 O-O 9. a4 a5 10. Be3 Be6 11. Rc1 Nd5 12. Nxd5 Bxd5 13. Nd2 Bxg2 14. Kxg2 Nd4 15. Nf3 Nxf3 (Qd6 16. Bxd4 exd4 17. Qb3 c5 18. Rfe1 b6 с игровой позицией интересной) 16. exf3 Re8 17. d4 exd4 18. Bxd4 b6 19. Re1 комп дает перевес белым.
    5) 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. g3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Bg2 Nb6 6. Nf3 Nc6 7. O-O Be7 8. d3 O-O 9. b3 Be6 10. Bb2 f6 (сильнее f5) 11. Rc1 Qd7 12. Ne4 Rad8 13. Nc5 Bxc5 14. Rxc5 e4 15. Ne1 Bf5 16. b4 exd3 17. Nxd3 Bxd3 18. exd3 Qxd3 19. Qg4 Qd7 20. Qxd7 Rxd7 21. b5 Ne7 22. Bxb7 Na4 23. Rc2 Rb8 24. Bf3 Rxb5 25. Ba3 Re5 26. Rb1 Nb6 27. Kg2 Nf5 28. Bc5 Kf7 и не смотря на отсутствие пешки комп дает белым перевес
    Какой вывод можно сделать из всего этого?! да объективно у черных есть равенство, но у белых масса возможностей запутать противника порядком ходов, разнообразием планов, черные должны защищаться компьютерными ходами, короче английское начало в игре людей форевэ! Так что я не стал бы хоронить обратный дракон и сломя голову кидаться на новшество 1. c4 e5 2. g3 Nf6 3. Bg2 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Nc3 Nb6 6. e3. скорее всего и там найдут равенство, а английское начало все равно играть не бросим:)
    Серый_кот нравится это.
  31. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.620
    Симпатии:
    7.687
    Репутация:
    562
    Нарушения:
    29
    Оффлайн
    кажись я уже нашел равенство, вот какой вариант показывает комп в новомодном варианте 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. g3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. Bg2 Nb6 6. e3!? Nc6 7. Nge2 Bf5! (или 7...Nb4 с теми же вариантами) 8. d4 Nb4 9. O-O Bc2 10. Qe1 Bg6 11. Qd1 Bc2 12. Qe1 Bg6 ничья повторением ходов.
    Таис нравится это.
  32. Гость форума Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.12.2010
    Сообщения:
    621
    Симпатии:
    65
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Новороссийск
    Оффлайн
    11.f4! с инициативой.
    Таис нравится это.
  33. Гость форума Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.12.2010
    Сообщения:
    621
    Симпатии:
    65
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Новороссийск
    Оффлайн
    Да, Марин писал свои книги именно про порядок ходов с 2.g3.Кстати, книги, на мой взгляд, одни из лучших не только по английскому началу, но может быть и вообще лучшие, изданные в ХХI веке.(По дебютной теории, разумеется)
  34. Гость форума Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.12.2010
    Сообщения:
    621
    Симпатии:
    65
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Новороссийск
    Оффлайн
    [Event "?"]
    [Site "?"]
    [Date "2013.02.25"]
    [Round "?"]
    [White "Dubious variation in EO"]
    [Black "?"]
    [Result "1-0"]
    [PlyCount "35"]


    Подвигал немного на старом ноутбуке, настолько старом, что f4 пришлось находить самостоятельно. :)
    P.S.А по делу можно сказать, что идея с заходом коня на с2 очень сомнительная.
    Camon14 нравится это.
  35. TopicStarter Overlay

    Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Интересный вариант, спасибо! И обоснованный - сразу сыграть по ослабленным белым полям. Но некоторая кооперативность присутствует.

    Классно! Безумный, увлекательный вариант получился :) Простыни вариантов, все очень интересно. Смотрю.... :)

Поделиться этой страницей