Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. Maestrovaso Andrey

    • Новичок
    Рег.:
    22.02.2010
    Сообщения:
    31
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Tbilisi
    Оффлайн
    Так вы на это обиделись, что у меня практически Ваш пост повторен? ))) Так у Вас тоже самое мнение возникло что он программист и не для людей это... что ж Вы на меня накинулись, раз я тоже самое написал? Значит не только у меня такое же мнение сложилось.
  2. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.274
    Симпатии:
    4.761
    Репутация:
    303
    Оффлайн
    Со временем я изменил мнение о системе, я по-своему её использую, я уже не калькулирую ОЭ, а просто вижу их. Простой пример, например в дебюте у соперника стоят кони на а3 и н3 и вы сразу видите , что кони плохо стоят, так и я вижу ОЭ. Раньше у меня на личесс был рейтинг 2150-2200, но после того, как пообщался в этой ветке и переосмыслил всю тактику, теперь у меня примерно 2400. Я конечно и над дебютом работаю, поэтому сложно однозначно утверждать, что это только благодаря ОЭ. Но результат на лицо. Во время матча Карлсена с Карякиным я легко предлагал ходы, используя систему, которые сильнее, чем делали 2 этих игрока, вы можете в этой ветке сами увидеть. Ну и как теперь могу отрицать пользу от системы ОЭ, если считаю она помогла мне повысить понимание?
    Undying, chessgladiator и Vladruss нравится это.
  3. Maestrovaso Andrey

    • Новичок
    Рег.:
    22.02.2010
    Сообщения:
    31
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Tbilisi
    Оффлайн
    В этом соглашусь Vladruss, кто это освоит тот будет играть как движек. И вы правы что не всем это нужно. У кого есть амбиции играть как движек, пусть изучает... Может стоит задаться вопросом, а почему же многие в штики ее воспринимают?
    Не потому ли, что отвергается весь многостолетний опыт преподавания шахмат и за кричащим заголовком не так уж и ценно то, что скрывается? По крайней мере должно пройти время, чтобы этот труд получил оценку.
    З.Ы. Неужели действительно найдется специалист, который усомниться в ценности книг Дворецкого? Или ценности книг Каспарова? Или книг Юсупова (Boost Your Chess, Chess Evolution, Build up your Chess)? Или в книге Псахиса Advanced chess Tactic (на русском кажеться "Шахматная тактика для совершенствующихся")и т.д. Почему специалисты не высказываются об этом труде? Почему не вручают премию как лучшая книга года?
    hornet нравится это.
  4. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    8.268
    Симпатии:
    2.617
    Репутация:
    232
    Нарушения:
    40
    Оффлайн
    Ну, как движок, это необязательно, но видеть, понимать и разбираться в некоторых вещах, которые раньше попросту не понимал - это вполне реально.
    Это надо молодым, энергичным и амбициозным, но не вам с нами, тем более состоявшимся гроссам.
    А почему основная масса учеников в штыки воспринимает математику, физику, химию и т.п.?
  5. Goranflo Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    9.985
    Симпатии:
    4.246
    Репутация:
    182
    Оффлайн
    Система Чужакина это шахматная каша из топора. Принцип тот же - когда каша сварится, топор можно выкидывать...
    Любитель_ нравится это.
  6. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    8.268
    Симпатии:
    2.617
    Репутация:
    232
    Нарушения:
    40
    Оффлайн
    Не знаю, что там на счет топора, но мне в блицах удавалось проводить идеи, которые я у Чужакина подсмотрел. Раньше бы и в голову не пришло.
  7. Maestrovaso Andrey

    • Новичок
    Рег.:
    22.02.2010
    Сообщения:
    31
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Tbilisi
    Оффлайн
    Ну так сразу бы и написали. сейчас почитаю ветку и книгу скорей всего и отпишусь. Посмотрим, если это будет помогать в игре, то буду первый кто прорекламирует эту книгу.
  8. Goranflo Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    9.985
    Симпатии:
    4.246
    Репутация:
    182
    Оффлайн
    Если будете посещать курсы вождения на хинди, тоже возможно научитесь водить автомобиль. но зачем Вам хинди?
  9. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    8.268
    Симпатии:
    2.617
    Репутация:
    232
    Нарушения:
    40
    Оффлайн
    Вы специалист по вождению на хинди? Я не специалист. Мне шахматы как-то ближе. :chess:
  10. Karol Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    02.01.2017
    Сообщения:
    31
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Разве это не цель - играть быстро и безошибочно как шахматная программа?
    Система меня заинтересовала. Читаю, довольно интересно написана. Как раз для блицов подходит.
  11. chessgladiator Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2016
    Сообщения:
    116
    Симпатии:
    191
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Чё мелочится, надо любую шахматную книгу записать в "топоры для каши". Ведь при желании можно, например, и самому на компе нарубить все варианты какого-либо дебюта. И что, дебютные монографии теперь в топку?
  12. Maestrovaso Andrey

    • Новичок
    Рег.:
    22.02.2010
    Сообщения:
    31
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Tbilisi
    Оффлайн
    Увы, невозможно :(

    Можете дать ник на lichess?
  13. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.274
    Симпатии:
    4.761
    Репутация:
    303
    Оффлайн
  14. Maestrovaso Andrey

    • Новичок
    Рег.:
    22.02.2010
    Сообщения:
    31
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Tbilisi
    Оффлайн
    Camon14, Спасибо, хочу выяснить дебют виновен в ваших успехах или все же система Чужакина. Обещаю книгу тоже изучить.
  15. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.274
    Симпатии:
    4.761
    Репутация:
    303
    Оффлайн
    я бы и сам хотел это знать :)
  16. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    8.268
    Симпатии:
    2.617
    Репутация:
    232
    Нарушения:
    40
    Оффлайн
    Свежачок с Личесса.



    Смешно наблюдать игру тех, кто не вкупился в систему Чужакина.
  17. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.274
    Симпатии:
    4.761
    Репутация:
    303
    Оффлайн
    Хочу вам рассказать о новом подходе в освоении тактики, на самом деле ее можно структурировать несколько иначе, и я сейчас покажу как, может быть это даже новая система получается, мы запоминаем тактику в зависимости от того как стоят фигуры:
    1) Самая распространенная конепасность
    upload_2017-1-26_10-10-41.png
    при таком расположении ферзя и слона надо всегда считаться с ходом Ка5, например вот как это работает:
    1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Bc5 4.c3 Nf6 5.d4 exd4 6.cxd4 Bb4+ 7.Bd2 Bxd2+ 8.Nbxd2
    d5 9.exd5 Nxd5 10.Qb3 Na5 11.Qa4+ Nc6 12.Qb3 Na5 13.Qa4+ * ничья
    2) раскрытый пешкой ф король
    upload_2017-1-26_10-17-0.png
    типичный ОЭ, в этих структурах всегда надо считаться с шахом ферзя с б3 или с4, с угрозой спертого мата Фб3-Кж5 или просто выигрышем пешки на б7. как это работает:


    3)кстати в заключительной позиции ферзь на б2 тоже типичный ОЭ
    upload_2017-1-26_10-21-56.png
    полно примеров как ферзь ловится, поэтому перед тем как брать пешку надо прикинуть не потеряем ли мы его. далее

    4) слона на с5, б6, а7
    upload_2017-1-26_10-29-38.png
    как атакуется пункт ф2 я сейчас показывать не буду, тут и так все грамотные люди, покажу еще одну типичную идею использования слона, как это работает:
    --- добавлено: 26 янв 2017 ---
    upload_2017-1-26_10-33-36.png
    черные бьют на ж3 с выигрышем.
    Undying нравится это.
  18. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.274
    Симпатии:
    4.761
    Репутация:
    303
    Оффлайн
    точно так же мы делаем подборку использования тактики при слоне на д6 ( с7, б8)
    5)
    upload_2017-1-26_10-35-53.png
    6) подборка тактики с фианкетированным слоном
    upload_2017-1-26_10-37-41.png
    и т.д. я прикинул, что на самом деле типовых идей не так много и все их можно использовать. сейчас покажу пример из собственной практики.
    --- добавлено: 26 янв 2017, опубликовано: 26 янв 2017 ---
    upload_2017-1-26_10-41-40.png
    В этой позиции я играл черными, блиц 3+0, король белых ослаблен тем, что нет пешки ф -тактическая слабость №2, именно это ключевой фактор позиции и сигнал, особенно для начинающих, которые еще не понимают почему ладья на е3 стоит плохо сама по себе.
    В этой позиции я походил Фд6 намечая Фс5 с атакой короля (связка), дальше есть добавка Сн6, и еще до того как противник сделал ответный ход Фа3 я уже видел финал, чем все закончится.


    с выигрышем.
    хотя нельзя сказать, что в моем мышлении не было мыслей о том, что ладья на е3 стоит на диагонали с ферзем и королем и это типичная слонопасность, да, это присутствовало, но! в блице для меня маяк именно отсутствие пешки ф, потому что тактические мотивы могут быть разные, но смысл всегда в другом, король ослаблен и может получить шах и на этом строится вся тактика.
    --- добавлено: 26 янв 2017 ---
    кстати, для особо внимательных, на диаграмме присутствует другой тактический элемент №6 - противостояние слона на ж7 и ладьи на а1
    Undying нравится это.
  19. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    8.268
    Симпатии:
    2.617
    Репутация:
    232
    Нарушения:
    40
    Оффлайн
    Вот реальный пример пользы от системы Чужакина.



    Куды влез белый ферзяка, а? Ну, куды влез, там и остался.
    Я ничего обычного не сыграл. Чисто по схеме сработал.
  20. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Сейчас хочу привести пример позиции



    Теперь попробуйте найти лучший ход в позиции по системе Чужакина и обоснуйте исходя из принципов системы.
    4547 и Goranflo нравится это.
  21. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.274
    Симпатии:
    4.761
    Репутация:
    303
    Оффлайн
    система хороша на стыке тактики и стратегии, она не заменяет собой стратегию, которая по сути своей строится на принципе "увеличение подвижности (активности) фигур".
    подозреваю, что в позиции на диаграмме как раз такой случай, обозначу ходы кандидаты: Ла3, Лб1, Ке4, Ле1,Фе2-с2.
    белые опережают черных в развитии, а тот кто опережает должен атаковать, иначе рискует потерять перевес, хочется сыграть Фн5, но 1 ферзем мат не поставить и конь на д2 без защиты, поэтому предлагаю ход Ла3 чтобы перебросить ее на королевский для мата. и уже потом ферзем выскочить на ж4 или н5
    --- добавлено: 9 фев 2017, опубликовано: 9 фев 2017 ---
    кстати, можете сами увидеть сколько полей ладья начинает контролировать с поля а3. это и есть самый главный шахматный закон в действии. активность фигур прежде всего, когда Морфи это понял, стал громить соперников неистово.
    Undying и tesla нравится это.
  22. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Все правильно. И таких позиций достаточно. Только где была система Ч. с опасными элементами? То есть как выбрать ход ладьёй на а3 среди остальных кандидатов? Чем руководствоваться шахматисту? Я же говорю - ёё (систему Ч.) надо дополнять и универсализировать на все типы позиции. Проблема поиска лучшего хода ещё не решена. Интуитивно мне кажется это возможно. Да и система Ч. в тактических позициях не дает готового решения. Даже здесь есть простор для работы.
  23. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    8.268
    Симпатии:
    2.617
    Репутация:
    232
    Нарушения:
    40
    Оффлайн
    Вы хотите всего и сразу. Достаточного того, что система Чужакина в случае 1. Ra3 показывает нам опасность нахождения ладьи на этом поле в связи с ходом 1... b5. Но, если посчитать, то видно, что у черных на а8 тоже находится опасный элемент в связи с 2.Bxb5. Есть пища для размышления.
  24. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Может и так, только как минимум 4 поля не нуждаются в контроле. Смысл не столько в контроле, сколько в дальнейшей перспективе фигуры.
    --- добавлено: 10 фев 2017, опубликовано: 10 фев 2017 ---
    Не убедительно и недостаточно.
  25. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    8.268
    Симпатии:
    2.617
    Репутация:
    232
    Нарушения:
    40
    Оффлайн
    Еще раз говорю: вы хотите всего и сразу. Каждая система имеет свои границы применения. Вы что, требуете от Чужакина, чтобы он создал всеобъемлющую систему игры в шахматы? Почему бы тогда и Нимцовича не покритиковать, что тот не создал такую систему, а только свою собственную, авторскую?
    Undying нравится это.
  26. Goranflo Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    9.985
    Симпатии:
    4.246
    Репутация:
    182
    Оффлайн
    А слона на девятом ходу не побил тоже по схеме?
    :D
    --- добавлено: 10 фев 2017, опубликовано: 10 фев 2017 ---
    Так а зачем тогда нужна такая замороченная система, которая к тому же не всегда срабатывает? Кстати, с системой Нимцовича сравнивать это некорректно...
  27. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.274
    Симпатии:
    4.761
    Репутация:
    303
    Оффлайн
    именно благодаря тому, что мы увеличили подвижность ладьи (увеличив кол-во полей которые она контролирует) и стала возможна опция по переброске ладьи.

    я много раз говорил, что шахматист в своих размышлениях руководствуется понятиями 1) плохая фигура 2) хорошая фигура 3) слабое поле 4) опасное расположение фигур
    Система охватывает только пункт 4, частично пункт 3 -поля вторжения, частично пункт 1- слабый король, фигура ограниченная в подвижности (которая имеет только 1-2 поля для хода)
    Надо ли систему нагружать дополнительными опциями большой вопрос, она станет громоздкой и неудобной в использовании. Что такое хорошая фигура, хорошая пешка, что такое плохие поля шахматист должен знать без всяких систем. Самое главное в шахматах это видеть тактику, вот что недавно сказал Топалов:
    http://chess-news.ru/node/22673
    но я понял это уже давно, еще в 2013г. я сделал на форуме тему
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6201/#post-472885
    Так что на мой взгляд сейчас система близка к идеалу, она помогает видеть тактику, помогает находить ходы, помогает не зевать, дает понимание опасного расположения фигур, но нельзя объять необъятное.
  28. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Знаете, я не могу успокоится. Плохая фигура, хорошая фигура; ладья на f1 в упомянутой позиции хорошая фигура? :dash:Вы все понимаете, что в Ваших рассуждениях слишком много абстракций? Где конкретика, где приоритеты?:furious:
    Теперь возьмёмся за дебют. В выше приведенной партии

    я сыграл 9.Фс1(далеко не первая линия, 5-ая или 6-ая) . Но сильнейший ход все таки 9.Сс4. Как я должен был найти этот ход? :ej:И ежу понятно, что в данной ситуации большую роль играют какие-то принципы развития. Не кажется ли Вам, уважаемые участники форума, что и здесь шахматисту нужно на что-то опираться? Не пора ли уже четко сформулировать принципы развития инициативы, причем начинать с дебюта? Или будем каждый раз бегать после сыгранной партии к компьютеру, искать с компьютером разные усиления? Я даже не уверен, каждый ли сильный гросс поднимет эти ходы. Может у него уже сидит в голове эта оценка после анализа с компом, а толком объяснить сам, почему ход 9.Сс4 лучше чем, например, 9.Фс2 он не сможет.
    --- добавлено: 10 фев 2017, опубликовано: 10 фев 2017 ---
    Вопрос к администратору: в сообщении пишу опираться, в итоге вырисовываются какие-то звездочки. Почему?
  29. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    364
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    27
    Оффлайн
    Тут сразу напрашиваются 2 хода:

    13. Bd3 возникает ОЭ пешка h7 в будущем возникнут предпосылки для нападения. Плюс ОЭ поле c4 для прыжка коня с нападением на ферзя. Ну а слону просто нечего делать на c4.

    13. Ne4
    для вторжения на ОЭ слабое поле d6. Возникнут еще ОЭ b7 и f7.

    Не знаю какая это линия движка. Но по-моему это и так понятно :)
  30. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    После хода слоном черным проще уравнять. Ну а ход конем хоть как-то оправдывает систему Ч.
  31. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.274
    Симпатии:
    4.761
    Репутация:
    303
    Оффлайн
    Лф1 неразвитая, поэтому "плохая", ее можно улучшить, увеличив ее подвижность, поставив на е1, отсюда она будет больше полей контролировать доски, дальше напрашивается ее перевод на Ле3-Лж3-н3. и тогда возникает мысль, а нельзя ли ускорить как-то появление ладьи на ж3, находим Ла3. все просто.
    --- добавлено: 10 фев 2017 ---
    роль темпа и времени в шахматах это банальность которую должен знать каждый, нужно как-можно быстрее ввести в бой фигуры и рокировать, не в пешки играем, а в шахматы. смотрите партии морфи.
    --- добавлено: 10 фев 2017, опубликовано: 10 фев 2017 ---
    все уже описано, все принципы, читайте классиков.
  32. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Хотите сказать, что вы легко сделали бы выделенные мной ходы? Здесь мы все задним числом умные. Когда я делал ход 9.Фс1, то считался с угрозой потери пешки на с3 и ходом b5. Но надо было вспомнить Морфи...:facepalm2:
  33. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.274
    Симпатии:
    4.761
    Репутация:
    303
    Оффлайн
    и общий уровень игры поднимать. в закрытых началах белые часто отдают пешку на с3 ради опережения в развитии, это все есть и в защите нимцовича и в кембридж-спрингском варианте и в защите рагозина, ну например:



    --- добавлено: 10 фев 2017, опубликовано: 10 фев 2017 ---
    если вы играете закрытые начала, то такие типовые методы вы должны просто знать.
    NeoNeuro нравится это.
  34. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    8.268
    Симпатии:
    2.617
    Репутация:
    232
    Нарушения:
    40
    Оффлайн
    hornet, Я не понимаю сути ваших претензий. У системы Чужакина своя область применения - стык стратегии и тактики. То, о чем вы с Камоном спорите, к системе Чужакина не имеет никакого отношения.
  35. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.274
    Симпатии:
    4.761
    Репутация:
    303
    Оффлайн
    Просто человек хочет нереальное, некую систему с алгоритмом, которая гарантированно будет выдавать лучший ход в позиции, утопия.
  36. Vladimirovich Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.612
    Симпатии:
    88
    Репутация:
    8
    Адрес:
    http://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Нуу.... Шахматные движки так и делают...
    Может и не самый лучший, но они стараются :)
    hornet нравится это.

Поделиться этой страницей