Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    11.410
    Симпатии:
    5.760
    Репутация:
    294
    Оффлайн
    Опять же, почитайте ветку...
    Потому что проще Вам в первый раз прочитать, чем остальным в десятый раз писать.
  2. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    641
    Симпатии:
    416
    Репутация:
    29
    Оффлайн
    Так оно и есть. Вся критика СЧ и сводится к трем основным моментам:
    1) Он изобрел велосипед
    2) Он описал этот велосипед в сложных и маловразумительных терминах
    3) Он назвал этот велосипед своим именем (причем именно последнее ему и не могут больше всего простить)
  3. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.635
    Симпатии:
    3.223
    Репутация:
    305
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Я бы привел другую аналогию. Вот, была такая наука - алхимия. В поисках философского камня, который будет превращать любое вещество в золото, алхимики несколько столетий соединяли разные вещества. В результате выработались знания что будет, если соединить это с этим, а то с тем. Полученный опыт был систематизирован, описан в житейских терминах, зафиксирован в алхимических трактатах, и долгое время этого было вполне достаточно. Но потом из алхимии появилась наука химия со своими сложными маловразумительными формулами, которые непонятны 99,99% населения Земли. Никому это нафиг не надо, ибо того, чего люди знают на житейском уровне, им вполне достаточно. Но оставшаяся доля процента населения, которая в химии разбирается, двигает прогресс дальше, результатом чего стало то, что мы пользуемся благами цивилизации, в том числе и компьютерами, с помощью которого мы можем общаться в интернете.
  4. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    641
    Симпатии:
    416
    Репутация:
    29
    Оффлайн
    Ну так никто из ученых и не берется "изобретать" химию заново.
  5. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.635
    Симпатии:
    3.223
    Репутация:
    305
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Вы не поняли аналогии.
  6. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.635
    Симпатии:
    3.223
    Репутация:
    305
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Я попробую показать разницу между мотивами и опасными элементами. Когда мы говорим про мотивы, мы имеем в виду именно тактику и комбинации. Система Чужакина рассчитана на обычную игру, где комбинация не всегда возможна, но точный ход найти тем не менее найти надо. Вот вам пример:

    upload_2017-11-24_13-11-23.png


    Здесь за белых имеется всего лишь единственный ход, удерживающий равновесие, но как с помощью мотивов вы сможете найти этот верный ход? А вот по Системе он находится достаточно просто. Найдете?
  7. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    641
    Симпатии:
    416
    Репутация:
    29
    Оффлайн
    Я все понял. Вы хотели сказать что до Чужакина в шахматной тактике была алхимия, а он подвел под это дело научную основу. На самом деле все это было уже изучено, систематизировано и преподавалось в спортивных школах. Я уже приводил "систему Чужакина-лайт" образца 80-х годов, которая умещается на одном листке, а не на 200 страницах.
  8. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.957
    Симпатии:
    6.106
    Репутация:
    418
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    книжка есть в свободном доступе, там не так много по объему описание ОЭ, отличие есть от мотивов, но в первую очередь это хорошая систематизация опасного расположения фигур.
  9. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.635
    Симпатии:
    3.223
    Репутация:
    305
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    В вашей системе "Чужакин-лайт" последний пункт - Геометрические мотивы - самый общий и непонятный. Система Чужакина во многом как раз эту геометрию и изучает.
  10. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    641
    Симпатии:
    416
    Репутация:
    29
    Оффлайн
    Можно подумать, что без термина "конепасность" никто не догадывался, что конь ходит буквой Г. :)
  11. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.635
    Симпатии:
    3.223
    Репутация:
    305
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Можно подумать, что без термина "экзотермические реакции" никто не понимает, что идет выделение тепла.
  12. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    641
    Симпатии:
    416
    Репутация:
    29
    Оффлайн
    Науку двигают те, кто открывает что-то новое, а не тот, кто придумывает красивые термины. Вот и Чужакин не придумал ничего нового, только предложил альтернативную терминологию (ОЭ и различные -пасности вместо комбинационных мотивов).
  13. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.635
    Симпатии:
    3.223
    Репутация:
    305
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Я представляю гипотетический спор алхимика с химиком. Первый второму выговаривает: мы уже все придумали, а вы тут со своей непонятной альтернативной терминологией.
  14. Sharypov-Serg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.07.2017
    Сообщения:
    105
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    4
    Онлайн
    Фb1?
  15. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.635
    Симпатии:
    3.223
    Репутация:
    305
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Да.
    По Системе нашли, или такой мощный интеллект?
  16. Sharypov-Serg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.07.2017
    Сообщения:
    105
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    4
    Онлайн
    Только по системе. В реальной партии я бы так точно не пошёл. Но когда сказано, что ход единственный и что нужно искать ОЭ, находится легко.
  17. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.635
    Симпатии:
    3.223
    Репутация:
    305
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Во-во. То, что пешка b7 опасный элемент, который можно превратить в объект атаки, в глаза не бросается. Тем не менее, если оценивать позицию по СЧ, то все находится без проблем.
    Sharypov-Serg нравится это.
  18. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    3.400
    Симпатии:
    1.997
    Репутация:
    188
    Оффлайн
    Отличие в том, что если написать привычными, понятными терминами - это кому-то будет полезно, но мало кто купит, таких книжек вагонами грузи. А вот если сделать хуже, но не так, как у всех, да еще назвать это Искусственный Интеллект, Инновация в области шахматного мышления. Новая шахматная методика - можно стричь купоны с доверчивых лохов, которые падки на эффектные названия и верят в Чудо, которое без всякий усилий сделает их чемпионами.
    Монсоро нравится это.
  19. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.635
    Симпатии:
    3.223
    Репутация:
    305
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Отличие серьезного человека от тролля-балабола в том, что серьезный человек приводит доказательства, а тролль-балабол только свое личное бла-бла-бла.
  20. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    86
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Здорово, хочу покзать следующую партию партию

    Теперь та же партия с комментами
    [Event "Rated Correspondence game"]
    [Site "https://lichess.org/rxtn3k7j"]
    [Date "2017.10.17"]
    [Round "?"]
    [White "waterfox"]
    [Black "Fischka"]
    [Result "0-1"]
    [ECO "D06"]
    [WhiteElo "2125"]
    [BlackElo "2120"]
    [Annotator "lichess.org"]
    [PlyCount "18"]
    [EventDate "2017.??.??"]

    1. d4 d5 2. c4 Bf5 {D02 Queen's Gambit Refused: Baltic Defense} 3. cxd5 Bxb1 4.
    Rxb1 Qxd5 5. Qa4+ $2 {(0.86 > -0.16) Mistake. Best move was e3.} (5. e3 Nf6)
    5... Nc6 6. Nf3 e5 7. dxe5 $2 {(0.00 > -2.02) Mistake. Best move was Nxe5.} (7.
    Nxe5 b5 8. Qd1 Nxd4 9. f4 Be7 10. e3 Bh4+ 11. g3 Qxh1 12. Qxd4 Be7 13. Qd7+ Kf8
    ) 7... Bb4+ 8. Bd2 Qe4 9. Rd1 $4 {(-2.40 > -11.84) Blunder. Best move was Qd1.}
    (9. Qd1 Rd8 10. e6 fxe6 11. a3 Ne5 12. Bxb4 Nd3+ 13. Qxd3 Rxd3 14. Ng5 Qd5 15.
    exd3 Qxg5) 9... Bxd2+ {White resigns.} 0-1

    Вроде бы и система Чужакина применима. Вот только попробуй учти ньюанс, что ферзь становится реально опасным элементом при ходе 7.de.
  21. Sharypov-Serg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.07.2017
    Сообщения:
    105
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    4
    Онлайн
    Ферзь итак ОЭ. Его можно ходом b5 потревожить. А 7 de - ход просто бестолковый. Белые просто вскрывают центр при худшем развитии. После 9 Фd1 Лe8 белым было бы совсем тяжело, поэтому они решили долго не мучаться.;)
  22. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    86
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Опасный, но до 7.de - не критически опасный. Так, что не надо так легковесно рассуждать. Умник.:cool:
  23. Sharypov-Serg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.07.2017
    Сообщения:
    105
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    4
    Онлайн
    Сделаю вид, что ничего не заметил.
  24. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    641
    Симпатии:
    416
    Репутация:
    29
    Оффлайн
    Да никто во время партии не рассуждает в таких категориях как ОЭ и тем более их не подсчитывает. Нельзя алгеброй гармонию поверить. Если бы СЧ действительно имела практическое применение, то сам автор давно бы уже стал МГ.
  25. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.957
    Симпатии:
    6.106
    Репутация:
    418
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    Система работает, я ее применял при просмотре матча Карлсен-Карякин и находил ходы лучше них http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-85#post-704224 http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-84#post-703215 Чужакин разработал систему, но это не значит, что сам он ей владеет в совершенстве, у него уже нет мотивации, сапожник без сапог как говорится, да и время сейчас на партию уменьшают, поэтому в полной мере систему нельзя применить в турнире, но с ее помощью скорее можно повысить понимание шахмат. Я на основе этой системы разработал свою для блица.
    Vladruss нравится это.
  26. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.957
    Симпатии:
    6.106
    Репутация:
    418
    Нарушения:
    32
    Оффлайн
    Тактикой вообще не занимаюсь, хорошо если раз в 2 месяца задачки порешаю. Но зато я неплохо знаком с системой и вот таки комбинации удаётся находить http://kasparovchess.crestbook.com/threads/1852/page-81#post-765416 комбинация только кажется простенькой, ее легко найти когда знаешь, что она есть в позиции, а в блиц она не очевидна.
  27. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    128
    Репутация:
    29
    Оффлайн
    Читаем: https://neoneuro.com/downloads/chuzhakinsystem.pdf
    В поиске набираем: "Книга описывает давно известные вещи новыми словами".

    I. Отличие - в систематизации и стандартизации.
    В вашем вопросе ключевые слова:
    1. слабый король, пешка за один ход превращения, цугцванг, связка и т.п.
    2. чуем.
    Если возьмём среднюю позицию (не специально подобранную, а, например, последнюю партию чемпиона мира в классику после 20 хода, где неизвестно - есть ли тактика вообще), и дадим задачу десяти шахматистам описать мотивы комбинации, то они напишут 10 различных списков различными словами. Даже если Вы дадите им ВАШ список (расшифруйте "и т.п." как будет угодно), или список от ШахматыЭтоДиагноз:
    или список Нейштадта, который приводится книге, то всё равно описания будут разные. Другой момент - часть тактики известные списки тактических предпосылок вообще не учитывают.

    Цитата из книги:
    Критика

    Книга описывает давно известные вещи новыми словами. В частности, критические или равновесные поля – то есть поля, атакованные и защищённые одинаковое количество раз – названы опасными элементами. Списки моментов позиции, на которые необходимо обращать внимание, встречаются у разных авторов, поэтому систему нельзя считать новинкой.


    Ответ

    Система классифицирует, то есть выделяет общие свойства, касательно различных шахматных аспектов – и для отличий общих понятий от частных вводятся новые термины. Например, в шахматной литературе отсутствует термин, обозначающий и фигуры и пешки. Так как в системе описано множество формальных правил, где каждое слово имеет смысл, то, чтобы не повторять везде «фигуры и пешки», введено общее понятие «объект».

    Опасный элемент – это общее название класса элементов позиции, которые рассчитываются по определённому описанному набору правил. Называются так не только поля, защищённые и атакованные одинаковое количество раз, но и, к примеру, материальное преимущество соперника. Об опасности незащищённых фигур писали ещё Ласкер и Эйве, поэтому моя система не претендует на открытие в этой области, в частности в книге приводятся ссылки на данных авторов.

    Встречались ли в шахматной литературе списки предпосылок по поиску тактики? Безусловно, да! К примеру вот как описывает ориентиры поиска комбинаций Нейштадт в книге «Когда не жаль ферзя»:


    «

    · Слабость (или отсутствие) пешечного прикрытия короля, ослабление полей в непосредственной от него близости

    · Мнимое или недостаточное прикрытие последней (первой) горизонтали

    · Стеснённая позиция короля (когда собственные фигуры загораживают ему путь к отступлению) и – другая крайность - удалённость фигур от его защиты

    · Прострел слонами диагоналей, на которых (или рядом с которыми) находится неприятельский король. Прострел вертикалей тяжёлыми фигурами;

    · Выдвинутое (или, как принято было говорить раньше, экспонированное) положение короля;

    · Недостаток пространства: скученность фигур, снижающая (или вовсе лишающая их) возможности маневрирования. И, напротив, разобщённость фигур, нарушение взаимодействия – то есть способности защищать друг друга;

    · Иные ограничения подвижности фигур. Перегрузка выполнением двух или нескольких функций.

    · Геометрические особенности позиции, открывающие возможность применения некоторых тактических приёмов – таких, как связывание, коневая вилка и др.

    Однако каждая шахматная позиция конкретна, и малейший нюанс в расположении фигур и пешек может коренным образом повлиять на успех намечаемых действий. В этом – великая тайна игры, секрет её постоянного обновления и неисчерпаемости заложенных в ней возможностей. Вот почему любые относящиеся к шахматам общие положения при практическом применении каждый раз требуют детализации – учёта множества факторов и их взаимосвязи.»


    Данный список взял потому, что он достаточно длинный и написал его признанный специалист по изучению тактики, чьи книги являются классикой методики обучения комбинациям.

    Подобные списки очень полезны для шахматистов практиков, и всё же – если карта минного поля содержит лишь указания на места, где есть мины, оставляя все прочие пункты с статусом «неизвестно», то такая классификация не может гарантировать шахматисту отсутствие грубых ошибок. В последнем предложении Нейштадт пишет по сути о невозможности создания общей системы, работающей В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Очень похоже на цитату Эйве «проблемы тактики настолько многочисленны и разнообразны, что может показаться безнадёжной попытка внести в них какую-либо систематизацию.»

    В своей работе предлагаю именно такую, полную законченную систематизацию. Очень важно, что она описана чёткими правилами, из которых можно рассчитать опасные элементы в любой позиции – независимо от того, скрыта в них тактика или нет.

    Список Нейштадта представляет собой важный шаг в направлении тактической систематизации, к сожалению, детализировать и выводить из неё общую теорию Нейштадт не стал. Рассмотрим первый пункт:

    «Слабость (или отсутствие) пешечного прикрытия короля, ослабление полей в непосредственной от него близости»

    Сразу возникают вопросы: какое именно расположение пешек считать слабостью пешечного прикрытия? Что означает ослабление полей в близости от короля? На первый взгляд эти вопросы могут показаться элементарными, но на практике возникают разночтения. Например, король стоит на h1, пешки на g2, h3 – это слабое пешечное прикрытие или нет? А если убрать пешку h3? В начальной позиции, после хода 1. e2-e4 у белого короля достаточное пешечное прикрытие? Если нет, то чёрным нужно искать комбинацию? Как алгоритмически выразить «ослабление полей возле короля»? А это важно, ведь в практической партии шахматисту может казаться, что возле короля слабостей нет, а на самом деле они есть и узнает он о них, лишь проиграв партию. В данном случае отличие ранее встречавшихся списков тактических предпосылок от предлагаемых в системе правил состоит в их чёткой детализации – подобно тому, общие моральные принципы отличаются от свода законов. Хотя некоторые предлагаемые в книге правила и особенно системы их расчёта являются новыми для шахматной теории – не это является главным открытием. Главным является СИСТЕМАТИЗАЦИЯ. Как говорил Аристотель: «целое больше суммы отдельных частей». В данном случае систематизация позволила не просто говорить о неких правилах расчёта опасных элементов, а исследовать сами опасные элементы. Говорить о них как о классе понятий – это конечно, очень программистский подход, и шахматам он может послужить хорошую службу. Например, можно точно определить места, где НЕ ВОЗНИКНЕТ комбинация – это уже огромная помощь шахматисту. В книге описано множество других преимуществ работы с опасными элементами – и это лишь вершина айсберга. Например, через призму ОЭ можно и полезно разбирать дебютные варианты.



    p.s.
    Важнейшим изобретением человечества считается изобретение колеса. На самом деле, ключевым шагом к развитию цивилизации стало изобретение счёта, то есть абстрактного мышления. Обезьяна интуитивно понимает, что пять бананов – это больше, чем четыре. Но только человек может показать пальцами количество бананов.
    Интуитивная оценка – быстрее, но содержит больше ошибок. Логическая оценка точнее, но медленнее.
    gunner и Vladruss нравится это.
  28. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.635
    Симпатии:
    3.223
    Репутация:
    305
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Если бы ферзь не был опасным элементом, то и после de он не стал бы критически опасным. В том-то и опасность опасных элементов, что они в любой момент могут стать критически опасными.
  29. gunner Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.09.2015
    Сообщения:
    68
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Бывают же совпадения! Просматривал на днях новую книгу Огарда "Thinking inside the box". Он упоминает там книгу Даниэля Канемана "Думай медленно ... решай быстро". Кстати, нобелевского лаурета! И называет ее лучшей шахматной книгой десятилетия, хотя и не являющейся собственно шахматной.

    Из википедии:
    Так, Канеман выделяет в психике человека две системы:
    Система 1: срабатывает автоматически и очень быстро, почти не требуя усилий и не давая ощущения намеренного контроля
    Система 2: выделяет внимание, необходимое для сознательных умственных усилий, в том числе для сложных вычислений

    И пара слов по системе Чужакина. Все больше и больше верю в нее! В двух последних классических партиях, при расчете вариантов, не увидел коневых вилок противника, правда в сильнейших цейтнотах. К счастью, в первой из них (вилка была без шаха, на ферзя и ладью) нашелся в ответ неочевидный тактический удар с жертвой ладьи, и я выиграл. А во второй, положение уже было проиграно! Но сам факт! Обязательно еще раз пройдусь (уже начал, правда!) по СИСТЕМЕ и постараюсь, все-таки, полноценно имплементировать ее в свой алгоритм выбора хода. Наверно, почти 90% причин потери мной очков - грубые зевки!

    Кстати, я использую термин КОНЕОПАСНОСТЬ - звучит сильно лучше! Ведь основная критика система системы и состоит в критике термина КОНЕПАСНОСТЬ! :)
  30. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    641
    Симпатии:
    416
    Репутация:
    29
    Оффлайн
    Не только. Вот ферзь даже лучше коня подходит для двойных ударов, а термина ФЕРЗЕПАСНОСТЬ все нет и нет! Недоработочка, есть еще куда двигаться.
  31. gunner Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    24.09.2015
    Сообщения:
    68
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Ну формально, правило #14 (Пасности-Опасности) является частным случаем правила: #5 - возможность атаки фигурой меньшей стоимости. А Ферзепасность - это собственно, правило #3 - незащищенный объект.

    Сорри, еще конечно в обоих случаях возможно появление правила #7.1 - шах королю. Я еще "плаваю" в Системе!
  32. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    86
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ничего подобного.
  33. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.635
    Симпатии:
    3.223
    Репутация:
    305
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Обоснование?
  34. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    86
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Прям щас не покажу, но интуитивно чувствуется, что упомянутое утверждение - ложно.
  35. Vladruss НедоКМС

    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    9.635
    Симпатии:
    3.223
    Репутация:
    305
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    "- Сколько будет 0,5+1/2?
    - Нутром чувствую, что литр, а доказать не могу!".:)

Поделиться этой страницей