Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Привет, Чужакинцы. Приглашаю всех сторонников СЧ в тему
    "AlphaZero. Нейронная сеть играет в шахматы". Там сможете вдоволь применять принципы системы, проанализировать сыгранные партии. Дело в том, что многие участники форума не могут нормально проанализировать сыгранные партии, даже при помощи современных шахматных движков на больших глубинах. Тут Вам и флаг в руки. Покажите, чего вы стоите в реально сложных шахматных позициях ( раз уж сам сток не смог справится), утрите нос противникам. Попробуйте привлечь вашего (нашего?) гуру - Евгения Чужакина. Докажите, что пользуетесь своим умом, а не подсказками компа.
  2. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    13.186
    Симпатии:
    5.476
    Репутация:
    351
    Оффлайн
    система работает на стыке тактики и стратегии, она слабо помогает в счетных позициях эклектичных.
  3. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    482
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    20
    Оффлайн
    Нейронная сеть не то что в шахматы играть не умеет, её даже ходу шахматной ладьи не научить.

    Статьи, в которых пишут об успехах ИНС (искусственной нейронной сети) в игре в шахматы или шашки, обычно мелким шрифтом добавляют, что ИНС используется лишь в оценке позиций, которые прежде получены обычными необучаемыми программами.
    Выше писал о том, что человека от обезьяны отличает умение использовать пальцы для расчёта бананов. Так вот - пока не существует ИНС или иной обучаемой автоматической системы, которую можно "по-честному" обучить СЧИТАТЬ. ИНС легко научить "аналоговым" расчётам по типу "много - мало" или "больше-меньше", но цифровой расчёт - нет. Логическое мышление - это будущее ИИ, в настоящем оно практически отсутствует.
  4. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Кто знает? Зачем так быстро опускать руки? А Вы попробуйте применить систему - к каким не каким выводам всё равно приведёт. Или Вы всё-таки неспособны её применять?
    --- добавлено: 21 дек 2017, опубликовано: 21 дек 2017 ---
    Скажите это участникам вышеупомянутой темы. Я думаю многие сильно удивятся, будет что сказать и им, и Вам.
  5. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Это сообщение из темы - "Нейросеть играет в шахматы"
  6. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    482
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    20
    Оффлайн
    Спасибо, hornet, действительно интересно. Всё-таки миссия НеоНейро - в создании искусственного разума https://neoneuro.com/ru/mission!
    Научиться шахматным правилам не может, но зато может научиться играть сильнее чемпиона мира по шахматам. Забавно. Вспоминаются анекдоты про собаку, обыгрывающую своего владельца. Видимо, в этих SEE и кроется разгадка.
    Нейросеть - это ведь интуитивное мышление, приблизительное. Такой алгоритм, как расчёт вариантов (не обязательно ходов - любых вариантов, что мы постоянном делаем в жизни) - в нейросетях до сих пор не был реализован. Это очень сложно. Полагаю, что AlphaZero даёт на выходе дополнительный коэффициент при расчёте позиции. но наиболее интересно - что же на входе. Как именно задаётся шахматная позиция для нейросети. Как выглядит вектор данных (набор чисел) - это стандартный интерфейс ИНС. Если туда поместить, в частности, заранее рассчитанное материальное соотношение, то это само по себе уже огромная помощь компьютеру. А если ИНС автоматически понимает материальное соотношение и может УЧИТЬСЯ базовым алгоритмам, таким как расчёт вариантов, то завтра не люди будут обсуждать будущее alphazero, а alphzero будет обсуждать будущее людей.
    Любитель_ нравится это.
  7. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Похоже я начал догонять в чём дело. После 7 хода белых 7.de ферзь белых на а4 и ладья белых на b1 стали -пасными ОЭ (это было очевидно для всех с самого начала) по правилу 14 (правда трудно сперва представить как это возможно для ферзя). Единственное хочу спросить NeoNeuro: почему не определены "ферзепасные ОЭ", ведь это как раз тот случай? Пожалуйста, ликвидируйте этот пробел в книге.
    И далее после хода чёрных 7...Bb4+ с последующим 8. ... Qe4 мы видим, каким образом белый ферзь становится ферзепасным (атака черных на белого ферзя через слона на b4 считается), и , возможно, это единственный способ (атака неприятельского ферзя через свою фигуру) сделать ферзя ферзепасным.
  8. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    482
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    20
    Оффлайн
    Ферзь на a4 и ладья на b1 уже были ОЭ по правилу 3. На этом и погорели (всё решил двойной удар).
    Также a4-b1 являются конепасными, но здесь это роли не сыграло, как обычно и бывает (конепасности довольно часто не влияют на позицию, но помнить о них полезно).
    Пробела нет, в книге есть термин ферзепасности, цитата:
    Ходом 8. ..Фе4! чёрные атаковали ладью на b1 и ферзя на a4 (см. расчёт атак и защит в главе Определения) - это двойной удар по двум ОЭ по правилу 3.
  9. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Может и так. Только вот при таком раскладе применение правила 3 становится затруднительным (под это правило может попасть излишне много элементов). Всё-таки в данном случае отсутствие белой пешки на d4 сыграло решающую роль. И если

    , тогда нужно придумать другой термин, определяющий ОЭ, которые могут быть атакованы двойным ударом - по линии (вертикали, горизонтали) и диагонали. Не лишним будет определить ОЭ, которые могут быть атакованы двойным ударом по диагоналям. Я понимаю Вам хочется сократить количество правил и определений, но практика применения системы требует иного.

    Пожалуйста, напомните страницу в редакции 2.3.

    Что касается ферзя - не могу понять смысл предложения.
  10. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    482
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    20
    Оффлайн
    Действительно, важнейшее внимание в Системе уделяется тому, чтобы снизить количество необходимых к расчёту ОЭ. В некоторых позициях их становится слишком много - в этом случае вероятность тактики выше, а уследить за всеми сложно.
    В следующей позиции:

    у белых четыре ОЭ по правилу три:
    a2, Фa4, Лb1, d4.
    Кроме того, Фa4 является ОЭ по правилу 5 (возможность атаки объектом меньшего достоинства).

    С точки зрения системы белым необходимо следить за возможными атаками на ферзя a4, так как он связан защитой пешки a2. Из тактических соображений b7-b5 здесь не проходит, но смотреть подобные удары в партии нужно.
    В партии ходом e-e5 чёрные с темпом атаковали ОЭ d4.


    Решающую роль сыграли многочисленные ОЭ белых, в частности - a4 b и b1. Скорее присутствие пешки на d4 этому мешало. При создании комбинаций часто играют именно так: вначале шахматист видит идею, например, потенциального двойного удара против незащищённых объектов, затем он ищет методы, чтобы устранить имеющиеся на доске препятствия для проведения удара.
    На мой взгляд, это лишнее и нужно убирать "Бритвой Оккама", с другой стороны - ничто не мешает любому желающему иметь свой список подобных маяков, на которые стоит обращать внимание.

    https://neoneuro.com/downloads/chuzhakinsystem.pdf
    страницы 23 и 25.
    По правилу 14 учитываются фигуры, которые потенциально быть атакованы двойным ударом пешкой или фигурой меньшего достоинства. Речь здесь о вилках, например. Если две фигуры сами по себе защищены и не являются ОЭ по правилу 3 (например, конь c6 и слон e6), но могут быть в будущем атакованы двойным ударом пешкой, то "защищённость" фигур не поможет избежать поражения - ведь пешка стоит гораздо меньше фигуры.
    Данное правило стоит на 14й позиции потому, что к реальной тактике приводит реже других. Например, указанное выше расположение коня на c6 и слона на e6 - обычно неопасно, но учитывать силу возможного продвижения белой пешки на d5 нужно.
  11. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    По крайней мере стало понятно, что имелось ввиду по-поводу ферзя. И более-менее стала укладываться структура правил... Правда не проходит ощущение, что определение ОЭ, которые могут быть атакованы двойным ударом ферзём где-то не на месте.VotTak
  12. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    482
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    20
    Оффлайн
    Ферзь благодаря своей подвижности чаще всего наносит двойные удары.
    Ставил детям позицию https://neoneuro.com/downloads/chuzhakinsystem.pdf со страницы 25, два чёрных коня на поля с5 и g5 - и просил назвать количество возможных положений белого ферзя, которыми он атакует коней - их шесть. Сама постановка задачи детям была необычна, но они поняли и справились. Такие шахматно-математические задачи улучшают понимание доски и причин возникновения комбинаций.
    В противовес можно сказать, что для ОЭ номер 3 с коэффициентом напряжения (когда сть атаки и защиты), очень эффективен другой метод - атака защитника. Здесь всё наоборот - не ферзь является наиболее популярным атакующим объектом - а пешки и лёгкие фигуры, что также вполне логично.
    Подобные явления и методы можно изучать и развивать практически бесконечно, и я уверен, что в будущем шахматная наука будет активно развиваться в области изучения тактических конструкций. В последние 200 лет шахматная наука принесла довольно мало новых "общих" знаний, зато сильно углубилась в изучение конкретных дебютов и эндшпилей, в теории машинного обучения это называется "переобучение" - когда вместо нахождения общих типовых идей идёт попытка запомнить конкретные позиции и приёмы игры в них.
  13. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Наверное всё-таки семь...?:scratch:
    NeoNeuro нравится это.
  14. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    482
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    20
    Оффлайн
    Спасибо, всё верно, семь. Как видите, я - не самый внимательный человек:) в программировании это и не нужно - любая Система строится постепенно и по ходу её построения (например, при создании программы или при написании книги) решаются тысячи ошибок и недоработок.
    А вот за доской такое мышление непрактично - одна ошибка и проиграл:)
  15. hornet Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я уже раньше предлагал в этой теме,- теперь предлагаю ещё раз: не хотите ли глубже разработать систему? Например, наличие ОЭ является необходимым, но недостаточным условием существования тактики в позиции. Можете ли Вы начать работать в направлении определения достаточных условий существования тактики? Это конечно посложнее, но зато будет естественным продолжением в духе начатой работы. Или оставите это вопрос последующим поколениям?

Поделиться этой страницей