Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. Sharypov-Serg Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.07.2017
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    89
    Репутация:
    14
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Можно ссылочку?
  2. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.059
    Симпатии:
    3.741
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Онлайн
    Только, если быть к реальности поближе, то этот план нереализуем после 1... Крс8 2. Лb1. Бинго!
  3. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.193
    Симпатии:
    7.116
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    ну и что, сути это не меняет. просто есть такой ОЭ как материальный перевес (читайте книгу) он в этой позиции весомее.

    да легко:
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-85#post-704224
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-84#post-703215
  4. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.070
    Симпатии:
    828
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Vladruss, Вы лично, изучив СЧ, прибавили 150 очков рейтинга или смогли избавиться от зевков?
  5. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    822
    Симпатии:
    350
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    У меня своя система. Которая дополняет опасные элементы скованностью фигур и комбинационными мотивами.


    Ход белых

    Интуитивно сразу хочется проверить взятие на f6. И это выигрывает, т.к. ловится ферзь.

    Формально у черных следующие ОЭ: f6, c6, e5, g7, а5.
    Комбинационные мотивы: 1) жертвы на f6 2) Фс3 с двойным ударом - не выигрывает, т.к. парируется Фс7, но в вариантах может пригодиться 3) g7 бесперспективно, т.к. конь ничего полезного не делает и никаких важных полей не контролирует 4) а5 бесперспективно, т.к. у ладьи нет никаких обязанностей


    Ход черных

    ОЭ: слабость первой горизонтали, а7 (позволяет темповый ход b5), е4, с3, h5, d2
    Комбинационные мотивы:

    1) пытаемся использовать слабость первой горизонтали. Ладья плохой защитник, т.к. скована защитой пешки h5. Коня можно согнать темповым движением пешки b, значит на b5 ответ Cc5 вынужден. Слон скован защитой пешки h5, но это не мешает ему контролировать поле d1.

    2) взятие на с3. Приводит к отыгрышу материала, но не более того.

    3) вторжение на d2. Интересно, но приводит к отказу от темпового b5. Можем ли совместить? Вроде бы да:

    1 ... b5 2. Cc5 Лd2 Выглядит перспективно, хотя после Сf3 прямого выигрыша не видно.
  6. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    557
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    36
    Оффлайн

    По алгоритму:
    1. смотрим ОЭ за белых, "за себя": c3, d1, f3, поля вторжения чёрного ферзя на g5 с шахом и h4.
    2. На f3 ОЭ сразу по нескольким пунктам: это и ОЭ №3 с коэффициентом напряжения 2, там же связка.
    Как чёрные могут воспользоваться ОЭ f3?
    - прямое взятие С:f3
    - дополнительная атака Фf6
    От угрозы Фf6 защитится пассивно нельзя. Отсутствие пассивной защиты не всегда проигрыш - иногда бывает активная защита контрнападением.
    3. смотрим ОЭ чёрных. a8, b7 и g4. Также конепасность d8-f8, которую белый конь может атаковать в два хода.
    Игра против g4: хорошо бы ферзя на a4 белым поставить или конём отпрыгнуть - с темпом. Но - не получается.
    Игра против b7: конь связан. отпрыгнуть не выходит. Атаковать на b7 можно с поля b1 либо ладьёй, либо ферзём.

    4.Если атакуем ладьёй, то это фактически жертва фигуры на f3 за инициативу. чёрные могут играть Фf6 (и на c7 - ОЭ!) 2. Л:b7 С:f3 3. С:f3 Ф:f3 (например) 4. Ф:f3 Л:f3 5. Л:c7 две пешки и активность ладьи за фигуру. Практические шансы на защиту у белых есть, как крайний вариант запомним.
    а если 1....b6
    то это сделает бОльшим ОЭ ладью на a8. Можно посмотреть жертву ферзя 2. Kd4 С:d1 3. Кe6 Фf6 4. K:f8 Кр:f8 5. Лb:d1 C:a8 у чёрных ферзь за ладью и качество (по сути, лишняя фигура) и лучше позиция - белые проигрывают.
    Можно и дальше считать вариант, начинающийся с 1. Лb1, но раз беглый взгляд показал поражение, стоит перейти к рассмотрению варианта Фb1.
    5. Если атакуем ферзём, то снимаем критическую связку. угроза Kd4 вынуждает чёрных сразу брать фигуру.
    1. Фb1 С:f3 2. С:f3 Л:f3 3. Ф:b7 ладья отыгрывается, у белых лишнее качество - на первый взгляд. У чёрных находится защита - благодаря преимуществу в фигуру (ОЭ №1!) чёрные могут жертвовать "что угодно" размером до фигуры для защиты позиции, это ход 3. ...Kc6. Позиция остаётся сложной.
    Проверяем вариант - лучших ходов за чёрных не видно, в других вариантах, наоборот белые получают преимущество.
    Вывод - ход Фb1
  7. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.193
    Симпатии:
    7.116
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    еще у них ладьи в конепасном положении :gigi: а поля вторжения? Фж5! атакуя е5 и короля рентгеном берем, потом Лф5 обязательно надо смотреть, и Сж5, иначе в какой-то позиции пропустите тактику:)
  8. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    822
    Симпатии:
    350
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    У Чужакина в системе нет понятия скованности фигур, поэтому действительно не очень понятно. В первую очередь f6 ОЭ потому что сковывает две фигуры черных - слона и ферзя. Благодаря этому, например, проходит двойной удар после Фс3. Так бы Фс7 в ответ и ничего страшного. Но из-за того, что ферзь уже имеет обязанности, Фс7 нельзя и одна из пешек теряется.
  9. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.193
    Симпатии:
    7.116
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    разве ладья ОЭ? вы вроде говорили, что ладья в начальном положении не ОЭ.

    ни один квалифицированный шахматист не будет тут конепасность подмечать.
  10. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.070
    Симпатии:
    828
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Undying, во второй позиции решение b6! C:b6 (другого хода нет, т.к. слону больше некуда идти) C:c3 и только теперь после опять же вынужденного bc появляется нужный нам ОЭ - слон на одной линии с открытым королём. После Лb7 чёрные остаются без фигуры. В начальной позиции слон на а7 если и ОЭ (незащищённые фигура) то всё равно это не тот ОЭ, который мы использовали в итоге. В обоих задачах "нужные" ОЭ не сразу имеются на доске - они возникают в результате цепочки форсированных ходов. Как подобную тактику отследить с помощью СЧ мне решительно непонятно.
    Undying нравится это.
  11. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    557
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    36
    Оффлайн
    Ладья не ОЭ по третьему правилу, но здесь она ОЭ по правилу рентгена (13). К примеру, в начальной позиции ладьи - не ОЭ, но если белые сыграют g3+Cg2, то на a8 будет ОЭ.

    Спорное заявление. В любом случае - система эту идею видит. Как выше отмечалось - система генерирует идеи, а не гарантию их успешной реализации.
  12. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.193
    Симпатии:
    7.116
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-96#post-816608
    вот это все подсебятина, зная решение потом легко подгонять систему под это решение, о чем ни раз говорили Чужакину, задним умом все крепки как говориться.
    почему вы даже не рассмотрели ходы н3 и Ле1-Ле3 защишая ОЭ на ф3?
    1) 1.h3 Bh5 2.Qe2 {хотим уйти из под связки, дать шах на е6}
    2)



    ну почему-же, можно попробовать, см. пункт 2. Ле1-Ле3 надо смотреть.

    Вывод очень простой, вы подгоняете все под уже известное решение. Скоро у вас почти каждая фигура на доске будет ОЭ сразу по нескольким правилам и система будет совсем неудобоварима.
  13. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.193
    Симпатии:
    7.116
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    если она ОЭ не по третьему правилу, тогда эту задачу решить невозможно, она решается только потому, что Ладья незащищена, а не потому, что на нее рентген слона упал. ферзь по сути не за пешкой б7 идет, а за ладьей.
  14. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.070
    Симпатии:
    828
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Camon14, я смотрел эти варианты. h3 Ch5 Фе2 не спасает из-за Фf6. А Ле1 не понравилось из-за Фf6 Ле3 Ф:с3 и белые без пешки. Собственно я с них и начал и только потом стал искать более лучшее решение.
  15. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.193
    Симпатии:
    7.116
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    а Чужакин не смотрел, он сам своей системой не владеет)

    да, но это выясняется только в процессе счета вариантов.

    это лучше чем если бы белые остались без качества или фигуры, согласись.
  16. Sharypov-Serg Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.07.2017
    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    89
    Репутация:
    14
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Изучение этой системы кому-нибудь, вообще, помогло?
  17. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.070
    Симпатии:
    828
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Да, для практической партии это вполне приемлемый вариант.
  18. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.059
    Симпатии:
    3.741
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Онлайн
    Я не того возраста, чтобы вгрызаться в новые темы. У меня ни сил нет, ни времени, ни желания. Но того, что я понял в системе Чужакина, я это использую. Понятно, что 150 пунктов я не прибавил. Но речь идет все же о мотивированных молодых людях, которые хотят чему-то научиться, а не о таких как я старперах. Так что, не по адресу вопрос.
  19. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.059
    Симпатии:
    3.741
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Онлайн
    Вопрос неправильно поставлен. Надо так: а кто-нибудь эту систему серьезно изучал, чтобы она кому-то помогла?
    --- добавлено: 20 июл 2018, опубликовано: 20 июл 2018 ---
    Совершенно верно. Надо систему ОЭ видеть и в вариантах тоже. У кого лучше счет и лучшее понимание, тот и рулит.
    --- добавлено: 20 июл 2018 ---
    Если бы пешка не оказалась ОЭ, то хрен бы куда ферзь сходил.
  20. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.070
    Симпатии:
    828
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Но если бы пешка вообще отсутствовала, то это ничего бы не изменило. Для ферзя нужно было именно поле b7, откуда он может совершить нападение на ладью.
  21. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.193
    Симпатии:
    7.116
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    уберите пешку с доски и Фб1 так же работает и спасает от связки (т.е. пешка вообще ни о чем), но еще сильнее тогда Фе1.
  22. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.059
    Симпатии:
    3.741
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Онлайн
    Уберите тогда все черные фигуры, и тогда пешка будет о чем.
    Пешка b7 опасный элемент. И это обстоятельство наталкивает на мысли на этот ОЭ напасть. А то, что там ладья где-то тоже ОЭ, это приятным бонусом.
    Речь ведь изначально шла, что система Чужакина не особо полезна, поскольку, дескать, все тактические идеи уже известны и остальное тыры-пыры. Проблема в том, что при всей тренировке конкретных тактических задач, именно такие решения, как Фb1, легко просматриваются в реальной партии. Я этот ресурс просмотрел. Впрочем, как и мой соперник, не самый слабый шахматист , неоднократный чемпион города.
    --- добавлено: 20 июл 2018, опубликовано: 20 июл 2018 ---
    Хорошо, давайте тогда говорить не про пешку ОЭ, а про поле вторжение ОЭ. Это тоже система Чужакина. Представьте, что поле b7 защищено. Имело бы смыслом нападать на это поле b7?
  23. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.193
    Симпатии:
    7.116
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    только воспаленное воображение наталкивает на мысль отдать фигуру ф3 за пешку на б7.
    раз ваш пример решается без пешки на б7 значит дело вообще не в пешке.
  24. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.059
    Симпатии:
    3.741
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Онлайн
    Нет, ОЭ пешка b7 наталкивает на мысль как-то на нее напасть и выиграть, и получить хоть какую-то компенсацию за грядущий провал по линии f. Потому как иначе вообще без компенсации.
  25. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    822
    Симпатии:
    350
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Да, неочевидное решение. Ход b6 совсем в глаза не бросается, прежде всего из-за психологии. b5 привлекателен тем, что создает прямую угрозу. А на с3 брать не хочется, потому что меняем хорошего слона на коня и создаем форточку королю.

    Здесь ОЭ помогают тем, что благодаря им мы видим темповые ходы. А дальше по уму надо делать темповый ход (или комбинацию темповых ходов) и смотреть на позицию заново. Если поставить позицию после взятия на c3, то ход b6 станет очевидным.
  26. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.059
    Симпатии:
    3.741
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Онлайн
    Не знаю, я этот вариант увидел именно благодаря знакомству с системой Чужакина. А хочется меняться на с3 или не хочется, это уже как ситуация вырулит. Но конь белых под напряжением, и это ОЭ, значит, с этим обстоятельством приходится считаться.
    Ход 1... b6 тоже темповый ход, потому что он нападает на слона.
  27. KEV81 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    200
    Репутация:
    5
    Нарушения:
    34
    Оффлайн
    НЕ СПЕШИТЕ!

    давайте начнем с п.1

    я так понял - для начала создаются две маски ОЭ и ПВ
    Код:
    white_DE            white_IF
    
    0 0 0 0 0 0 0 0     0 0 0 0 0 0 0 0
    0 0 0 0 0 0 0 0     0 0 0 0 0 0 0 0
    0 0 0 0 0 0 0 0     0 0 0 0 0 0 0 0
    0 0 0 0 0 0 0 0     0 0 0 0 0 0 1 0
    0 0 0 0 0 0 0 0     0 0 0 0 0 0 0 1
    0 0 1 0 0 1 0 0     0 0 0 0 0 0 0 0
    0 0 0 0 0 0 0 0     0 0 0 0 0 0 0 0
    0 0 0 1 0 0 0 0     0 0 0 0 0 0 0 0
    
    я в правильном направлении рассуждаю?

    допустим, мы пока упускаем те функции, которыми они образуются.
    т.е. у нас есть готовые функции
    __int64 get_white_DE(__int64 position)
    __int64 get_white_IF(__int64 position)

    что дальше?
  28. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    822
    Симпатии:
    350
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Конечно, темповый. Но сложный, потому что жертвенный. А жертвовать в вариантах легко получается, когда видишь какую-то идею. А при отсутствии идеи жертвенный ход обычно отсекается еще на подсознательном уровне.

    Идея связки по линии b сложная. В начальной позиции линия закрыта двумя пешками и на ней нет ни атакующей, ни попадающей под связку фигуры. Вы как мыслили и на каком этапе решения эту идею увидели?
  29. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    557
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    36
    Оффлайн
    Ну если совсем грубо, то среди ходов-кандидатов компьютера те ходы, которые влияют на ОЭ, имеют бОльший приоритет для расчёта.
    Влияют - значит:
    - проходят через них
    - атакуют (защищают) их

    для работы с коэффициентами напряжения часто идёт работа против защищающийх объектов. С точки зрения программирования можно добавить фигуре или пешке список, какие ОЭ она защищает. Чем длинее этот список и чем важнее эти ОЭ (фигуры важнее пешек к примеру), тем больше вес при расчёте игры этой фигурой или против этой фигуры.

    Я бы не матрицу делал, а списки (как программист больше привык со списками работать).
    То есть мы имеем для каждой стороны класс (в стиле Паскаль/Delphi) :
    THZPosition = class //HZ - hazardous elements
    property HazardousElements: TList<THazardousElement>;
    property PiecesInHZ: TList<TPiece>; { TPiece пешка или фигура. Этот список можно и убрать, он пересекается с вешуказанным списком, но не всегда 1 ОЭ = 1 объект, поэтому такой список тоже будет удобен}
    end;

    TPiece = class // TPiece пешка или фигура
    property DefendsHZ: TList<THazardousElement>; // список ОЭ, которые защищает данный объект
    end;
  30. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    822
    Симпатии:
    350
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Система Чужакина крайне формальна, поэтому трудноприменима и малоэффективна на практике. Смотреть надо не формальные, а реальные ОЭ, порождающие скованность фигур и комбинационные мотивы. Конеопасность имеет смысл смотреть, когда конь может атаковать в 1-2 хода. Жертва на f5 может проходить, когда уже есть комбинационный мотив угрожающий королю.
  31. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    15.193
    Симпатии:
    7.116
    Репутация:
    520
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    там мотив есть, на жф Фж5, в этой позиции это не работает, но полно позиций где такое вторжение работает.
  32. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    822
    Симпатии:
    350
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    Сам ход Лf5 не создает угроз королю. А ходить под три боя ради нападения на пешку это слишком тонко.
  33. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.059
    Симпатии:
    3.741
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Онлайн
    Да мне первое, что бросилось в глаза, так это вскрытое нападение на слона. Второй мотив - напряжение на коня с3. Осталось только мелким надфилем обработать.
  34. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.070
    Симпатии:
    828
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Ещё одна любопытная позиция

    Ход белых.
    Dvigun нравится это.
  35. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    11.059
    Симпатии:
    3.741
    Репутация:
    375
    Нарушения:
    12
    Онлайн
    [​IMG]

    У черных тут три ОЭ. Это пеха с6, которая под напряжением, ладья f8 без защиты, и ферзь, который никому рогом не уперся. Решение простое: нападаем на то, на что можно напасть, а именно, на с6. Превратим опасный элемент в Объект Атаки!
    1. Фе6!

Поделиться этой страницей