Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.478
    Симпатии:
    6.547
    Репутация:
    465
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    вы хоть читайте что вам пишут, я уже ответил вам
    ну раз система претендует на научность скажите после скольких ходов считать ладьи ОЭ.

    даже при ферзе на б1 ладья еще не ОЭ. не ферзь делает ладью ОЭ, а слон на ж2. либо то, что она не защищена (но пока у меня сомнение, что ее можно считать ОЭ по этому правилу (назащищенная фигура), это только Чужакин может сказать так это или нет).
  2. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    783
    Симпатии:
    552
    Репутация:
    53
    Оффлайн
    Я бы ладью на исходной позиции назвал потенциальным ОЭ. До тех пор пока она стоит там, ограниченная собственным конем, ей некуда деваться в случае нападения. Миллионы таких ладей упали в результате нападения слоном по диагонали или даже конем с с7. Также потенциальным ОЭ можно считать поле f7 в дебютной стадии.
  3. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Это вы читайте то, о чем я пишу. Как фигура может опасть? Она что, листик на ветру? Чтобы фигура упала, надо, чтобы вражеская фигура ее срубила. Но, если вражеских фигур в принципе нет на доске, то как она опадет? Ну, при позиции, скажем, белый король на е6 и ладья на а1 и черный король на е8. Белая ладья не защищена и не под нападением - то есть классически "висячая". Кто ее сможет "опасть"?
    Это вы не ко мне обращайтесь. Есть автор системы, его и мучайте своими схоластическими вопросами.
    Там слон g2 вообще никакого влияния не имеет. Вы о чем вообще?
    --- добавлено: 20 июл 2018 ---
    ОЭ, это и есть ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ объекты. То есть, пока им ничего не грозит, но потенциально они могут стать объектами атаки. Но, если нет фигур на доске, которые бы могли им угрожать, то это уже не ОЭ. Не надо так формально подходить к теории. Теория, как известно, не догма, а руководство к действию.
  4. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.478
    Симпатии:
    6.547
    Репутация:
    465
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    король может подойти и съесть ее, это и есть расчет вариантов, любая тактика не бывает без вариантов. именно поэтому сам авор признает в эндшпиле система не достаточно хороша.
    тяжело спорить с человеком который открывал книгу об ОЭ несколько лет назад и то выпимший, теперь вы гоните отсебятину.
    upload_2018-7-20_11-2-26.png
    на пешку е5 нельзя напасть сразу, но тем не менее она ОЭ ибо незащищена, можно подумать как на нее напасть, например б3-Сб2 или Ка3-Кс4.

    а я что могу сделать? все вопросы автору системы. даже если в вашей позиции слон на ж2 не играет большой роли ладья все равно ОЭ по этому правилу, но откуда вам знать, если вы книгу 100 лет в обед не открывали. зато гаразды спорить.
    З.Ы. вы эту позицию уже раз 6 приводили в этой теме, имейте советь, не будьте дятлом, найдите пример новый и посвежее.
  5. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Да, тут масса фигур и есть возможности напасть. А в моем случае про короля и ладью у черных нет такой возможности.
    Опять схоластикой занимаетесь?
    Ну, я ж про это и говорю: есть Опасные элементы, а есть объекты атаки. Ладья на а8 для белого слона не является объектом атаки. По терминологии Чужакина всего лишь ОЭ. А для белого ферзя она вполне может стать объектом атаки. С коэффициентом напряжения +1. В вариантах, конечно, а не сразу. Ну, так вы же сами про расчет вариантов говорили. Что не так?
    А мы еще с этим примером не до конца разобрались, чтобы что-то более сложное разбирать.
    --- добавлено: 20 июл 2018 ---
    Я не понимаю, чего тут может быть непонятного? Пока есть на доске вражеская фигура и пока на доске наша фигура стоит незащищенная, то наша фигура есть ОЭ. Но, если у противника нет фигур, которые могли бы угрожать нашей фигуре, то какое же это ОЭ? Вы об чем вообще?
  6. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.478
    Симпатии:
    6.547
    Репутация:
    465
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Можно напасть королем, подойти и съесть, если белые будут играть как дегенераты. Так что схоластикой занимаетесь вы. А компьютер так и будет играть, уходить от мата и стараться подойти к ладье и съесть ее. Это единственный план спасения у черных.

    является, атаку слабейшей фигуры на более сильную считаем, даже если между ними находятся другие фигуры. это что-то типа рентгена.

    Если Чужакин придет и обоснует, что ладья на а8 ОЭ -незащищенная фига, тогда ок.
  7. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Здравый смысл еще никто не отменял. По факту черный король не сможет угрожать белой ладье. Так что это вы схоластикой занимаетесь.
    Не другие фигуры, а одна фигура.
    Я не понимаю, зачем вы упираете на действие белопольного слона, если черная ладья становится ОЭ в результате действия белого ферзя? Стой белая пешка не на с3, а на b2, не было бы никакой атаки на b7. И говорить про черную ладью на а8, что это ОЭ - это просто клиника. Вы эту клинику упорно отстаиваете. Какой в этом смысл? То есть, умысел? Давайте исходить, все же, из здравого смысла.
    Хорошо.
  8. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.478
    Симпатии:
    6.547
    Репутация:
    465
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    я думал вы ладью поставили на а1, только сейчас заметил у вас же на доске уже мат стоит, вы чего пургу гоните? на доске уже мат!!! тут и обсуждать нечего! а вот в этой позиции которую я имел ввиду ладья ОЭ
    upload_2018-7-20_11-39-48.png
    поэтому план черных подойти к ладье и съесть ее, Крд8! и уход от мата и приближение к ладье.
  9. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Я исправил уже, а вы не заметили:
  10. Sharypov-Serg Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.07.2017
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    77
    Репутация:
    11
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Можно ссылочку?
  11. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Только, если быть к реальности поближе, то этот план нереализуем после 1... Крс8 2. Лb1. Бинго!
  12. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.478
    Симпатии:
    6.547
    Репутация:
    465
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    ну и что, сути это не меняет. просто есть такой ОЭ как материальный перевес (читайте книгу) он в этой позиции весомее.

    да легко:
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-85#post-704224
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-84#post-703215
  13. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    783
    Симпатии:
    552
    Репутация:
    53
    Оффлайн
    Vladruss, Вы лично, изучив СЧ, прибавили 150 очков рейтинга или смогли избавиться от зевков?
  14. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    565
    Симпатии:
    253
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    У меня своя система. Которая дополняет опасные элементы скованностью фигур и комбинационными мотивами.


    Ход белых

    Интуитивно сразу хочется проверить взятие на f6. И это выигрывает, т.к. ловится ферзь.

    Формально у черных следующие ОЭ: f6, c6, e5, g7, а5.
    Комбинационные мотивы: 1) жертвы на f6 2) Фс3 с двойным ударом - не выигрывает, т.к. парируется Фс7, но в вариантах может пригодиться 3) g7 бесперспективно, т.к. конь ничего полезного не делает и никаких важных полей не контролирует 4) а5 бесперспективно, т.к. у ладьи нет никаких обязанностей


    Ход черных

    ОЭ: слабость первой горизонтали, а7 (позволяет темповый ход b5), е4, с3, h5, d2
    Комбинационные мотивы:

    1) пытаемся использовать слабость первой горизонтали. Ладья плохой защитник, т.к. скована защитой пешки h5. Коня можно согнать темповым движением пешки b, значит на b5 ответ Cc5 вынужден. Слон скован защитой пешки h5, но это не мешает ему контролировать поле d1.

    2) взятие на с3. Приводит к отыгрышу материала, но не более того.

    3) вторжение на d2. Интересно, но приводит к отказу от темпового b5. Можем ли совместить? Вроде бы да:

    1 ... b5 2. Cc5 Лd2 Выглядит перспективно, хотя после Сf3 прямого выигрыша не видно.
  15. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    534
    Симпатии:
    138
    Репутация:
    33
    Оффлайн

    По алгоритму:
    1. смотрим ОЭ за белых, "за себя": c3, d1, f3, поля вторжения чёрного ферзя на g5 с шахом и h4.
    2. На f3 ОЭ сразу по нескольким пунктам: это и ОЭ №3 с коэффициентом напряжения 2, там же связка.
    Как чёрные могут воспользоваться ОЭ f3?
    - прямое взятие С:f3
    - дополнительная атака Фf6
    От угрозы Фf6 защитится пассивно нельзя. Отсутствие пассивной защиты не всегда проигрыш - иногда бывает активная защита контрнападением.
    3. смотрим ОЭ чёрных. a8, b7 и g4. Также конепасность d8-f8, которую белый конь может атаковать в два хода.
    Игра против g4: хорошо бы ферзя на a4 белым поставить или конём отпрыгнуть - с темпом. Но - не получается.
    Игра против b7: конь связан. отпрыгнуть не выходит. Атаковать на b7 можно с поля b1 либо ладьёй, либо ферзём.

    4.Если атакуем ладьёй, то это фактически жертва фигуры на f3 за инициативу. чёрные могут играть Фf6 (и на c7 - ОЭ!) 2. Л:b7 С:f3 3. С:f3 Ф:f3 (например) 4. Ф:f3 Л:f3 5. Л:c7 две пешки и активность ладьи за фигуру. Практические шансы на защиту у белых есть, как крайний вариант запомним.
    а если 1....b6
    то это сделает бОльшим ОЭ ладью на a8. Можно посмотреть жертву ферзя 2. Kd4 С:d1 3. Кe6 Фf6 4. K:f8 Кр:f8 5. Лb:d1 C:a8 у чёрных ферзь за ладью и качество (по сути, лишняя фигура) и лучше позиция - белые проигрывают.
    Можно и дальше считать вариант, начинающийся с 1. Лb1, но раз беглый взгляд показал поражение, стоит перейти к рассмотрению варианта Фb1.
    5. Если атакуем ферзём, то снимаем критическую связку. угроза Kd4 вынуждает чёрных сразу брать фигуру.
    1. Фb1 С:f3 2. С:f3 Л:f3 3. Ф:b7 ладья отыгрывается, у белых лишнее качество - на первый взгляд. У чёрных находится защита - благодаря преимуществу в фигуру (ОЭ №1!) чёрные могут жертвовать "что угодно" размером до фигуры для защиты позиции, это ход 3. ...Kc6. Позиция остаётся сложной.
    Проверяем вариант - лучших ходов за чёрных не видно, в других вариантах, наоборот белые получают преимущество.
    Вывод - ход Фb1
  16. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.478
    Симпатии:
    6.547
    Репутация:
    465
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    еще у них ладьи в конепасном положении :gigi: а поля вторжения? Фж5! атакуя е5 и короля рентгеном берем, потом Лф5 обязательно надо смотреть, и Сж5, иначе в какой-то позиции пропустите тактику:)
  17. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    565
    Симпатии:
    253
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    У Чужакина в системе нет понятия скованности фигур, поэтому действительно не очень понятно. В первую очередь f6 ОЭ потому что сковывает две фигуры черных - слона и ферзя. Благодаря этому, например, проходит двойной удар после Фс3. Так бы Фс7 в ответ и ничего страшного. Но из-за того, что ферзь уже имеет обязанности, Фс7 нельзя и одна из пешек теряется.
  18. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.478
    Симпатии:
    6.547
    Репутация:
    465
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    разве ладья ОЭ? вы вроде говорили, что ладья в начальном положении не ОЭ.

    ни один квалифицированный шахматист не будет тут конепасность подмечать.
  19. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    783
    Симпатии:
    552
    Репутация:
    53
    Оффлайн
    Undying, во второй позиции решение b6! C:b6 (другого хода нет, т.к. слону больше некуда идти) C:c3 и только теперь после опять же вынужденного bc появляется нужный нам ОЭ - слон на одной линии с открытым королём. После Лb7 чёрные остаются без фигуры. В начальной позиции слон на а7 если и ОЭ (незащищённые фигура) то всё равно это не тот ОЭ, который мы использовали в итоге. В обоих задачах "нужные" ОЭ не сразу имеются на доске - они возникают в результате цепочки форсированных ходов. Как подобную тактику отследить с помощью СЧ мне решительно непонятно.
    Undying нравится это.
  20. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    534
    Симпатии:
    138
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Ладья не ОЭ по третьему правилу, но здесь она ОЭ по правилу рентгена (13). К примеру, в начальной позиции ладьи - не ОЭ, но если белые сыграют g3+Cg2, то на a8 будет ОЭ.

    Спорное заявление. В любом случае - система эту идею видит. Как выше отмечалось - система генерирует идеи, а не гарантию их успешной реализации.
  21. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.478
    Симпатии:
    6.547
    Репутация:
    465
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6280/page-96#post-816608
    вот это все подсебятина, зная решение потом легко подгонять систему под это решение, о чем ни раз говорили Чужакину, задним умом все крепки как говориться.
    почему вы даже не рассмотрели ходы н3 и Ле1-Ле3 защишая ОЭ на ф3?
    1) 1.h3 Bh5 2.Qe2 {хотим уйти из под связки, дать шах на е6}
    2)



    ну почему-же, можно попробовать, см. пункт 2. Ле1-Ле3 надо смотреть.

    Вывод очень простой, вы подгоняете все под уже известное решение. Скоро у вас почти каждая фигура на доске будет ОЭ сразу по нескольким правилам и система будет совсем неудобоварима.
  22. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.478
    Симпатии:
    6.547
    Репутация:
    465
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    если она ОЭ не по третьему правилу, тогда эту задачу решить невозможно, она решается только потому, что Ладья незащищена, а не потому, что на нее рентген слона упал. ферзь по сути не за пешкой б7 идет, а за ладьей.
  23. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    783
    Симпатии:
    552
    Репутация:
    53
    Оффлайн
    Camon14, я смотрел эти варианты. h3 Ch5 Фе2 не спасает из-за Фf6. А Ле1 не понравилось из-за Фf6 Ле3 Ф:с3 и белые без пешки. Собственно я с них и начал и только потом стал искать более лучшее решение.
  24. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.478
    Симпатии:
    6.547
    Репутация:
    465
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    а Чужакин не смотрел, он сам своей системой не владеет)

    да, но это выясняется только в процессе счета вариантов.

    это лучше чем если бы белые остались без качества или фигуры, согласись.
  25. Sharypov-Serg Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.07.2017
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    77
    Репутация:
    11
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Изучение этой системы кому-нибудь, вообще, помогло?
  26. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    783
    Симпатии:
    552
    Репутация:
    53
    Оффлайн
    Да, для практической партии это вполне приемлемый вариант.
  27. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Я не того возраста, чтобы вгрызаться в новые темы. У меня ни сил нет, ни времени, ни желания. Но того, что я понял в системе Чужакина, я это использую. Понятно, что 150 пунктов я не прибавил. Но речь идет все же о мотивированных молодых людях, которые хотят чему-то научиться, а не о таких как я старперах. Так что, не по адресу вопрос.
  28. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Вопрос неправильно поставлен. Надо так: а кто-нибудь эту систему серьезно изучал, чтобы она кому-то помогла?
    --- добавлено: 20 июл 2018, опубликовано: 20 июл 2018 ---
    Совершенно верно. Надо систему ОЭ видеть и в вариантах тоже. У кого лучше счет и лучшее понимание, тот и рулит.
    --- добавлено: 20 июл 2018 ---
    Если бы пешка не оказалась ОЭ, то хрен бы куда ферзь сходил.
  29. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    783
    Симпатии:
    552
    Репутация:
    53
    Оффлайн
    Но если бы пешка вообще отсутствовала, то это ничего бы не изменило. Для ферзя нужно было именно поле b7, откуда он может совершить нападение на ладью.
  30. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.478
    Симпатии:
    6.547
    Репутация:
    465
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    уберите пешку с доски и Фб1 так же работает и спасает от связки (т.е. пешка вообще ни о чем), но еще сильнее тогда Фе1.
  31. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Уберите тогда все черные фигуры, и тогда пешка будет о чем.
    Пешка b7 опасный элемент. И это обстоятельство наталкивает на мысли на этот ОЭ напасть. А то, что там ладья где-то тоже ОЭ, это приятным бонусом.
    Речь ведь изначально шла, что система Чужакина не особо полезна, поскольку, дескать, все тактические идеи уже известны и остальное тыры-пыры. Проблема в том, что при всей тренировке конкретных тактических задач, именно такие решения, как Фb1, легко просматриваются в реальной партии. Я этот ресурс просмотрел. Впрочем, как и мой соперник, не самый слабый шахматист , неоднократный чемпион города.
    --- добавлено: 20 июл 2018, опубликовано: 20 июл 2018 ---
    Хорошо, давайте тогда говорить не про пешку ОЭ, а про поле вторжение ОЭ. Это тоже система Чужакина. Представьте, что поле b7 защищено. Имело бы смыслом нападать на это поле b7?
  32. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.478
    Симпатии:
    6.547
    Репутация:
    465
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    только воспаленное воображение наталкивает на мысль отдать фигуру ф3 за пешку на б7.
    раз ваш пример решается без пешки на б7 значит дело вообще не в пешке.
  33. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Нет, ОЭ пешка b7 наталкивает на мысль как-то на нее напасть и выиграть, и получить хоть какую-то компенсацию за грядущий провал по линии f. Потому как иначе вообще без компенсации.
  34. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    565
    Симпатии:
    253
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Да, неочевидное решение. Ход b6 совсем в глаза не бросается, прежде всего из-за психологии. b5 привлекателен тем, что создает прямую угрозу. А на с3 брать не хочется, потому что меняем хорошего слона на коня и создаем форточку королю.

    Здесь ОЭ помогают тем, что благодаря им мы видим темповые ходы. А дальше по уму надо делать темповый ход (или комбинацию темповых ходов) и смотреть на позицию заново. Если поставить позицию после взятия на c3, то ход b6 станет очевидным.
  35. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    10.386
    Симпатии:
    3.411
    Репутация:
    333
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Не знаю, я этот вариант увидел именно благодаря знакомству с системой Чужакина. А хочется меняться на с3 или не хочется, это уже как ситуация вырулит. Но конь белых под напряжением, и это ОЭ, значит, с этим обстоятельством приходится считаться.
    Ход 1... b6 тоже темповый ход, потому что он нападает на слона.

Поделиться этой страницей