Какие шансы достичь уровня 2700?

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Lotos, 1 апр 2014.

  1. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.236
    Симпатии:
    950
    Репутация:
    92
    Оффлайн
    Вы недооцениваете современных 2000-ков... Сейчас 2000 эло вполне разносторонний игрок уровня кандидата в мастера, умеющий играть во всех стадиях партии. Какой сеанс?? :roll:
  2. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    16.291
    Симпатии:
    8.498
    Репутация:
    594
    Оффлайн
    Ну так и Решевский в 8 лет не Макагонову с Нежметдинову сеансы давал.
  3. Benas Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    09.05.2017
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я довольно хороршо знаю сына Микенаса - Алюса . У сына найвысший рейтинг был что то 2240, 20 лет назад. Мы с ним как то разговорились про отца и вот он сказал, что скорее всего отец мог бы дать ему легкую фигуру, а то и больше форы, в домашней игре когда он был кандидатом в мастера ( примерно 1970, а отцу Владасу тогда было 60 ) . Трудно точьно определить на какой Эло он играл на пике, я знаю только что с Гавриковым они тогда играли примерно ровно а Гавриков потом достигал что то 2640. Скорее всего у Микенаса в лучшие годы рейтинг был бы похожим.
    Кстати, есть некоторые мои знакомые , у которых теперь рейтинг 2300-2400 и они считают, что тогда Микенас играл лучше , чем они теперь .
    Undying нравится это.
  4. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    16.291
    Симпатии:
    8.498
    Репутация:
    594
    Оффлайн
    В наше время есть КМС 2500+ Эло, говорили мне, что и 2600 был, так что не о том вы говорите товарищи, единичные случаи и общий уровень это разные вещи. Ну а чтобы узнать уровень игры Микенаса достаточно прогнать его партии через проги. « Раньше и трава была зеленее и бабы краше...» это все побасенки. Сравните за сколько раньше пробегали 100 метров и как сейчас бегают. И так во всех видах спорта. Вы берёте самых сильных мастеров в пример, ну тогда и 1р. и кмс берите самых сильных современных.
  5. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.236
    Симпатии:
    950
    Репутация:
    92
    Оффлайн
    Маленький Решевский сеансы давал обычным любителям! Есть фото, где он в матроске, проводит сеанс и подпись, якобы это мастера. На самом деле это любители, которые заплатили деньги (родители Решевского неплохо заработали на нем в детстве). С мастерами того времени Решевский примерно играл на равных, остались записи партий. Например, есть воспоминания Эдуарда Ласкера о Решевском.
    И в то время гроссмейстер и мастер были немного другие понятия. Гроссмейстерами считались те кто играл в элите. Остальные профи были мастерами. И уровень их мог быть весьма разным.
  6. Benas Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    09.05.2017
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Про такое я не знаю, если так то зачем тогда спорить про уровень Фишера ?
    За то знаю одно - есть игроки которых Микенас побеждал и которые играют до сих пор и теперь в 70-75 лет имеет рейтиг. Так они 40 лет назад играли хуже или лучше ?? Ответ очевиден и из этого можно коечто подчерпнуть...
  7. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    16.291
    Симпатии:
    8.498
    Репутация:
    594
    Оффлайн
    Не возможно на это ничего ответить не зная конкретно этих людей. Что с того, что Микенас кого-то там обыгрывал? Я знаю форумчанина Кромвеля который имея 2200 Эло в блиц гроссов обыгрывает один за одним, перестают ли они после этого быть Гроссмейстерами ? Хотите поговорить о Микенасе создавайте отдельную тему и там ковыряйтесь в антиквариате.
  8. Benas Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    09.05.2017
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну не я начал о нем разговор, и тема не та была...

    Я согласен с Форкс.
  9. Benas Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    09.05.2017
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
  10. Forks Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.06.2007
    Сообщения:
    139
    Симпатии:
    37
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    У Вас очень преувеличенное представление об уровне современных шахмат. За счёт современных двухтысячников я поддерживаю 2250+несмотря на то, что уже лет 25 толком не занимаюсь шахматами....большинство из них играет на уровне хорошего советского второго разряда, только дебют лучше знает. (ну и это не страшно - можно сыграть какой-нибудь дебют ферзевых пешек - главное чтобы к 20 ходам фигур поровну было) И даже мне самому доводилось давать сеансы и обыгрывать в них 2000 -ков :) При этом, если говорить о таких старых мастерах как Микенас и Нежметдинов, которым доводилось выигрывать у чемпионов мира, я на их фоне в шахматах абсолютное творческое ничтожество. Так что они не только сеанс бы дали легко, но даже сеанс вслепую :)
    wentille, Undying и ШахматыЭтоДиагноз нравится это.
  11. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.236
    Симпатии:
    950
    Репутация:
    92
    Оффлайн
    :facepalm2: У меня был первый разряд много лет назад. Приблизительно в 1995-97 гг.
    А рейтинг величина относительная. Лет 10 назад 2000 это один уровень. Сейчас взять 2000 эло это немного другой левел. После введения минимального значения 1000. Ребенок за несколько лет прошел путь от 1000 до 2000 и бросил шахматы. За это время он(она) откусил немало рейтинга у любителей до 2100. И такой процесс постоянный.
    Посади вас играть с детьти ~1700-2100 и вы тоже быстро свой рейтинг спустите до их уровня :yes:

    Можно утверждать что угодно. Все равно их не воскресить и не проверить...
  12. V9N Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2017
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Естественно, сын про отца ничего плохого не сказал бы)
    Я с большим уважением отношусь к корифеям прошлого, но 4547 прав, имхо - шахматы не стоят на месте:writing:
  13. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    983
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    В чем шахматы не стоят на месте? Вы всерьез считаете, что если зазубрили компьютерный вариант в дебюте, то у вас от этого сила игры в шахматы выросла?
    WinPooh нравится это.
  14. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.333
    Симпатии:
    1.652
    Репутация:
    116
    Оффлайн
    Про Микенаса не скажу, но Тарраша и Фишера за некоторые партии сейчас бы легко обвинили в читерстве.
    wentille нравится это.
  15. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    16.291
    Симпатии:
    8.498
    Репутация:
    594
    Оффлайн
    Один имеет возможность играть в опенах за границей и обыгрывать там иностранцев со сладкими рейтингами, а другой вынужден у себя в городе играть с сильными детьми 1700 и сливать им рейтинг, потому что школа у них наша, а играть больше не с кем.
  16. Benas Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    09.05.2017
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я в шахматах не сталькивалься, но скорее всего что то есть похожое, а вот в го это было очень популярно - то есть даеться какое то количество задач где надо толи выбрать следующий ход , толи что то выполнить - убить групу противника или спасти свою, посчитать цену хода и тд.
    Задачи рассортированы по разнм темам игры - дебют , середина, эндшпиль... по резульиаиам теста можно оценить уровень игры и довольно точьно.
    Я сам получал разряд выиграв кокурс решения задач, но в реальности он примерно соответствовал моей игре. То есть на тестах даже кое что можно сделать.
    А сыграна партия это тест.
    Думаю для любого кто хоть сколько занимаеться шахматным програмированием несоставит труда напимать програмку которая просто по нескольким партиям оценит игру любого по отношению скажем Стоквиша. Может быть такие программы уже и есть.
    По опыту игры го если профессионал мне дает 4 камни форы а другому 6 камней то в 90% я его буду обыгрывать...
  17. Benas Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    09.05.2017
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я знаю много примеров, которые говорит обратное. Плохо только то что про конкретных шахматистов такого не знаю, но для этого могут быть причины.
    Основная причина - у многих просто нет мотиваций. А вот возмем покер, десяток-двадцать лет так назад, посмотри сколько шахматистов шашистов гоистов поняли, что умение анализировать здесь может дать им кучу дивидендов... а талант ну может и был, но точьно не на первом месте...
  18. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.236
    Симпатии:
    950
    Репутация:
    92
    Оффлайн
    Дети это самые неприятные соперники!
    Во-первых, у них всегда занижен рейт. То есть старичок такого же рейтинга будет легкой добычей. С дитя толку в плане рейтинга почти нет.
    Особо опасные дети всегда в игровом тонусе. Их тренеруют. Они часто ездят на соревнования по стране, либо играют в турнирах в своих дюсш.
    В-третьих, даже дети, которые мало что смыслят в стратегии, хорошо видят тактику. Стоит потерять концентрацию и ппц очкам...
    Психологически играть против детей тяжелее.
  19. V9N Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.02.2017
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Разве дело только в дебюте?
    Вырос средний уровень игры. Знания, которые были доступны только топ-игрокам из-за их интуиции и работы, теперь доступны практически всем.
    Camon14 и 4547 нравится это.
  20. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.236
    Симпатии:
    950
    Репутация:
    92
    Оффлайн
    Да, раньше добиться прогресса без тренера было невозможно. Информации практически не было. В детстве я дебютную книгу мог только в дюсш просмотреть. Сейчас залез в телефон и пожалуйста база партий онлайн. Даже видеоролики обучающие есть, уже и читать не надо.
    Информацию в интернете любую можно нарыть. Теперь надо только уметь отсеять важную и выкинуть ненужную инфу. Тренироваться можно дома и на работе хоть с программой, хоть на игровом сервере.
    Camon14 нравится это.
  21. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.333
    Симпатии:
    1.652
    Репутация:
    116
    Оффлайн
    Какие такие сакральные знания стали доступны? За исключением нескольких книг, рассчитанных на игроков квалификации несколько повыше первого разряда (Дворецкий, Нанн) всё остальное просто переписывается по сотому разу из учебника в учебник.
    wentille нравится это.
  22. Forks Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.06.2007
    Сообщения:
    139
    Симпатии:
    37
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Единственная разница между тем что было, и тем что стало сейчас после минимального значения в 1000 - появляются отдельные дети рейтинг которых очень сильно отстаёт от реальной силы...но таких не так уж и много - в основном это будущие кмс и выше. С такими изредка можно потерять. Но чтобы в целом разрядники уровня 1700— 2000 стали играть чуть ли не лучше мастеров и что им нельзя давать сеансы - это полный бред :)

    Вчера как раз меня в праздничном гандикап -турнире заставили с детьми уровня 1700 играть аж 1 минуту на 9...ничего, пережил без потерь...хотя блицор так себе...
  23. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    2.151
    Симпатии:
    1.031
    Репутация:
    182
    Оффлайн
    КМС СССР, КМС РФ, да вообще любой КМС ( т.е. игрок с 2100-2250) с форой в фигуру 2600 будет выносить под ноль.
    И пол-очка не отдаст.

    Это у вас на Дальнем Востоке-Сахалине по причине оторванности от цивилизации их немного.

    Это следствие издевательства над разрядной системой, а не повышения шахматного уровня. Советский 1-разрядник- это игрок тех же самых 1900-2100 ЭЛО, в зависимости от региона, с теми же умениями. А с учетом перекоса разрядной системы СССР в сторону усложнения выполнения нормативов КМС и МС, тот 1-разрядник мог и еще сильнее быть. И советским разрядникам спокойно давали сеансы.

    То, что сейчас КМС откровенно лепят всем кому не лень, это факт. Не получается у нас нормальную систему разрядов сделать.
    Повышение же общего шахматного уровня выражается в другом- в увеличении количества титулованных игроков. Игрокам клубного уровня и в XX веке и сейчас доступны разные количества возможностей, но они их использую примерно одинаково. Никто не работает над дебютом, никто не сидит часами над эндшпильными талмудами, не решает регулярно задач- разве что если ставят себе какую-то цель, типа "хочу набрать 2000".
    Игроки же титулованные делают это регулярно. А учитывая увеличение опенов, хороших книг, учитывая то, что для работы над дебютом достаточно МегаБазы, а не секунданта- это дает возможности для появления большого количества шахматистов, играющих в шахматы на очень высоком уровне.
    На это регулярно жалуются МГ, скажем, Эльвест и Мамедьяров. Мол, играешь ты с 2200-2300- а он с тобой во многих аспектах почти на равных играет. Как сказал после одной такой партии Мамедьяров " Я теперь понимаю, почему 2700 не играет в опенах".
    Mustitz и ШахматыЭтоДиагноз нравится это.
  24. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Свидлер (2750 и больше) рассказывал в репортаже, что играя с форой в фигуру и две пешки еле-еле уполз на ничью с советским КМС.
    Странно, я не КМС даже, а любую программу на своем железе с лишней фигурой обыгрываю. Не 100%, конечно. Но, заявляется, что "и пол-очка не отдаст".
    Сумнительно...
    (Во времена СССР проводились соревнования, где сильнейшие гроссмейстеры давали сеансы детишкам 1р-КМС. 100% никто из гроссмейстеров не набирал. Даже Карпов с Каспаровым).
  25. sergeyivanov Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    07.10.2015
    Сообщения:
    58
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    Что, о пустом спорить, кто сильнее ,кто слабее ,лучше бы поделились методами тренировки дебюта ,миттельшпиля,эндшпиля, позиционного чутья,стратегического понимания.Что бы и другие, немножечко переняли, и совершенствовались.
    Benas нравится это.
  26. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    983
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Это называется каждый кулик свое болото хвалит. 4547 играет на уровне 2000 и ему очень хочется считать себя очень сильным, хотя бы на фоне безответных старых мастеров. Вы играете на уровне 2200 и вам хочется того же.

    2200ков спокойно обыгрывают даже не 2700ики, а 2500ики. И когда топ-гроссмейстеры играют в швейцарках свой рейтинг они подтверждают. Но игра с уступающими в классе шахматистами для них непривычна и поэтому некомфортна. Нужно каждую партию играть на победу, даже если позиция к этому не особо располагает. От чего топ-гроссмейстеры отвыкли, в супертурнирах в равной позиции можно с чистой совестью делать ничью. В силу редкости встреч у топ-гроссмейстеров нет понимания слабых мест шахматиста уровня 2200, поэтому сил и энергии для победы они тратят больше, чем 2600 с швейцарок кормящийся. Отсюда и жалобы.

    Что изменилось в шахматах за последние лет 70? Понимание тактики не изменилось ни на йоту, понимание позиционной игры и эндшпилей изменилось мало. Доступность информации позволяет раскрывать талант раньше. Если раньше на пик силы шахматисты обычно выходили ближе 30, то теперь в 20 с небольшим. Но способности людей к шахматам остались прежние и сила игры раскрытого таланта не изменилась. Кроме дебюта. Здесь благодаря компьютерам и доступности информации резкий скачок. Но дебют важен когда играешь с неуступающим по силе соперником, которого сложно обыграть в равной позиции. Если превосходишь соперника на голову, то достаточно получить просто игровую позицию. Дальше класс скажется.
  27. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.333
    Симпатии:
    1.652
    Репутация:
    116
    Оффлайн
    Доступность информации позволяет раскрыть свои способности бОльшему количеству шахматистов, раньше гроссов можно было по пальцам пересчитать, сейчас их количество выросло на два порядка, а про МФ и говорить нечего.
    Но считать что сейчас любой игрок уровня 2200-2300 вот так запросто пойдет и обыграет Ласкера или Ботвинника будет слишком оптимистично, они свои титулы не за красивые глаза получали, просто чессбейза под рукой не имели. :)
  28. Alexandr_L Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    2.522
    Симпатии:
    599
    Репутация:
    -3
    Оффлайн
    сейчас бы у Ботвинника рейт был 2700
  29. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.236
    Симпатии:
    950
    Репутация:
    92
    Оффлайн
    Доступность информации позволяет работать над шахматами и улучшать игру без тренера! Раньше это было невозможно.

    Вы забываете об ограниченности шахматной игры. При классическом контроле часть партий просто сведется к ничьей, где простые позиции и большие ресурсы для защиты. И не так уж важно на голову или две головы. Если игрок получает знакомую позицию в своем дебюте, которую регулярно играет и пилит дома, то обыграть его очень сложно. Имеется ввиду нормальный игрок с обычной шахматной базой во всех стадиях игры..

    Тот кто играет на выигрыш не по позиции, тот вынужден рисковать. В картах это называется блеф. А дебют по аналогии с картами это раздача.
  30. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    983
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Шахматная пирамида осталась той же высоты, т.е. элитные шахматисты прошлого и сейчас были бы 2700+. Но доступность информации сделала пирамиду шире. За счет компьютера и интернета реально раскрыть талант, даже не имея школы. В мире шахматистов каждого уровня пирамиды сейчас больше, чем в прошлом. Но это в мире. А если Россию и СССР сравнивать, то этого нет. Шахматы в СССР были намного популярнее чем сейчас и возможностей раскрыть талант советская шахматная школа давала достаточно.
  31. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    983
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Если бы дело обстояло как вы говорите, то такого разрыва в рейтингах бы не было. А в реальности против мастеров двухтысячники набирают 10% очков, а против гроссмейстеров вообще ничего не набирают. Вы преувеличиваете важность дебюта. Например, Игорь Коваленко советует для повышения мастерства играть дебюты с чистого листа против соперников на 50-100 пунктов слабее. И говорит, что в этом нет ничего особо страшного и опасного. В реальности хорошая дебютная подготовка в сравнении с игрой своей головой дает порядка 100 пунктов рейтинга.
    NeoNeuro нравится это.
  32. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.333
    Симпатии:
    1.652
    Репутация:
    116
    Оффлайн
    Лично я не знаю таких примеров, все знакомые гроссы плотно работали с тренерами, причем за отдельную плату, а кое-кто ещё специально мотался в другой город ради консультаций с МГ (тоже, кстати, платных).
    Конечно, можно и без тренера улучшить игру с 2000 до 2100-2200, но разговор то ведь не об этом?
  33. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    983
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Чтобы полностью раскрыть талант, если ты не уникум вроде Фишера, конечно, тренер нужен. Но научиться играть пунктов на 200 слабее своей потенциальной пиковой силы сегодня реально вообще без тренера. Хотя с хорошим тренером это будет естественно проще.
  34. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.236
    Симпатии:
    950
    Репутация:
    92
    Оффлайн
    Причем тут разрыв рейтингах? Если элитные шахматисты будут играть в опенах с обычными гроссмейстерами, то их разрыв в рейтингах безусловно понизится. Как раз из-за ничьих.
    В реальности такое как вы пишите будет только с коротким контролем. С классическим преимущество в классе частично нивелируется дебютом. В понятие "дебют" вкладываю не только заученные первые 10 ходов)

    :no: Он не ведает что говорит. Кому он это советует? Мастерам и гроссмейстерам его советы не нужны. Обычным любителям?
    После введения минимального 1000 сейчас разрыв 100-200 пунктов рейтинга это вообще ничто.
    До определенного уровня дебют мало что значит. Но с ~ 2000 играть незнакомый дебют это просто плохая раздача. Дальше будете сидеть думать как выкручиваться и зачем это? Если изначально плохие карты как выигрывать? Надеяться на зевок соперника или что он испугается выиграть у шахматиста на 100 очков больше? :D
  35. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    А о каком уровне вообще тут идет речь? О гроссмейстерском? Зачем? Если человек в общей сложности играл лет 5 (коме самых маленьких детей) и не стал даже нормальным КМС с рейтингом 2200 плюс-минус, очевидно, что дальше он уже не вырастет. Ощутимо, во всяком случае.
    (Неплохо Ян Непомнящий ответил человеку, который его спросил: "Могу ли я стать гроссмейстером, если мне 30 лет и у меня рейтинг 2300?". "Наверное, можете... А зачем?".
    Есть еще один момент. Чтобы расти, развиваться - надо играть регулярно. (Обычно 2-3 партии в неделю. (До 5 - но это был перебор)). Как часто проводятся турниры?
    Goranflo нравится это.

Поделиться этой страницей