Вопросы, ответы по правилам FIDE

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем nh2008, 22 апр 2014.

  1. TopicStarter Overlay

    nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    1.546
    Симпатии:
    1.276
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Ознакомился с правилами FIDE на русском языке и у меня возник ряд вопросов, замечаний, предложений. Всё на правах ИМХО.

    1.
    Слово "самой" – лишнее.

    Почему возможность взятия на проходе прописана явно, а возможность рокировки нет? Либо оба указывать, как это сделано в правилах РФ, либо оба не указывать.

    2.
    Сколько ходов должно быть сделано? Или достаточно просто пустить часы белых?

    3.
    Не указан способ записи для трёх и более одноимённых фигур.

    4. Небольшая коллизия.
    Т.е. если в ситуации можно применить и Правила для игры с классическим контролем, и перечисленные ниже в Приложении A, правила приложения А имеют преимущество? Если так, то
    Мат на доске и упавших флагов не больше одного - выигрыш по пункту 5.1.a. А если упали оба флага, то, не смотря на мат на доске, действуют нормы A.4 + A.4.d.3, согласно которым ничья.

    5. Потенциальная возможность для злоупотреблений
    Правило в пользу слабого противника. Например, возникла позиция, о которой известно, что она ничейная (или даже выиграна). На практике слабый противник имеет большой шанс проиграть. Тогда он начинает тянуть время, будто бы думает над ходом. А когда остаётся 2 минуты, требует ничьей по правилу D.1.a.

    6. Очевидное противоречие здравому смыслу:
    Можно ли сдаваться в позиции, в которой противник не может выиграть?
    7. В одном случае учтена, в другом нет невозможность выигрыша противником:
    Без учёта возможностей противника выиграть или сделать ничью любой серией ходов, разрешенных Правилами? Какой результат должен быть записан противнику? Если не возможен ни выигрыш, ни ничья, должно ли быть и ему зачтено поражение?
    В то же время
    Здесь учтено, что если противник не может претендовать на выигрыш, больше ничьей он не получит.

    8. Все нижеперечисленные (а возможно и другие) пункты не учитывают ситуацию, когда ничья невозможна любой последовательностью разрешённых правилами ходов в возникшей позиции.
    Можно ли фиксировать в партии ничью, где возможен лишь выигрыш одной или обеих сторон, но невозможна ничья?
    9.
    Как быть, если игрок собирался сообщить о том, что позиция повторилась 3-й раз или было сделано 50 ходов без взятий и движений пешек и в этот момент у него упал флаг?
    И как быть в случае, если игрок, флаг которого упал, выигрывает любой серией ходов, разрешенных Правилами?
    Жаль, что нет такого правила про выигрыш, что партия заканчивается выигрышем одной из сторон, если достигнута позиция, когда иное при разрешённых Правилами ходах невозможно.

    10. Надо ли после того, как замечено падение флага (флагов), учитывать намерения игрока?
    Например, взялся игрок за фигуру (свою или противника) и тут заметили, что один или оба флага упали. Надо ли считать множество возможных ходов ограниченным этим действием для дальнейшего присуждения позиции?
    Пример. Б. Кр a1, Ф a2. Ч. Кр a8, п.a7. У белых упал флаг, когда при их ходе игрок тронул чужую пешку a7. В этот момент противник заявил, что флаг упал. Должен ли судья, наблюдающий партию, признать, что она завершилась вничью или присудить победу чёрным? Ведь будь у играющего белыми время, его заставили бы забрать пешку на a7 и тогда, понятное дело, была бы ничья. Но, с другой стороны, ход сделан только после переключения часов, а белые это действие совершить не успели и на доске стоит позиция, когда существует возможность выигрыша чёрных.

    11. Чтобы избежать вопросов типа " Как быть, если игрок собирался сообщить о том, что позиция повторилась 3-й раз или было сделано 50 ходов без взятий и движений пешек и в этот момент у него упал флаг? " и " Надо ли после того, как замечено падение флага (флагов), учитывать намерения игрока? ", предлагаю в формулу контроля времени на партию включить "+1 ход" после падения флага, если замечено падение флага стороны, за которой очередь хода. Т.е. узаконить право на активность ещё на один полуход. Это позволило бы исключить спорные моменты в плане успел сделать ход или нет . Предоставить на этот последний ход, например, полминуты. Думаю, этого времени достаточно, учитывая что ход последний в партии.

    12. Предлагаю уточнить формулировки правил с учётом позиций, в которых невозможна ничья. Вероятность встретить такую позицию в практической партии близка к нулю. Но формулировка правил всё равно должна быть точной.

    Хотелось бы получить ответы на поставленные вопросы от людей знающих как такие ситуации разрешаются, желательно занимающихся судеством. А так же получить комментарии по поводу предложений, сформулированных в 11 и 12. Да и по поводу остальных пунктов тоже.

    P.S. Тема не предназначена для обсуждения проблем изменения правил присвоения разрядов и званий, а также изменений фундаментальных правил шахмат, таких как изменить размер доски, добавить новые фигуры, изменить правила ходов старвх фигур и пр.
    MS и Aprilia нравится это.
  2. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.744
    Симпатии:
    1.284
    Репутация:
    101
    Оффлайн

    Не знаю, что там у ФИДЕ, но английский и русский варианты на указанном сайте небрежны. "Возможные ходы обоих" - клиника, поскольку в шахматах в данный момент времени возможны ходы только одной стороны. И право рокировки, и возможность взятия на проходе должны чётко быть прописаны. В английском варианте упоминается рокировка, но чёткости тоже нет. Остаются дыры. Если в момент, когда возникло право взятия на проходе, сторона, получившая право, должна была от шаха уходить: было ли на самом деле взятие возможным ходом? Нет. Аналогично с рокировкой: если рокировка не возможна во всех позициях из-за битого поля, то она не является возможным ходом во всех позициях, независимо от сохранения права на рокировку. Формулировки правил должны исключать такие двусмысленности.
    nh2008 нравится это.
  3. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    737
    Репутация:
    69
    Оффлайн
    Это да. Я, будучи вызванным на такую проблему, посчитал бы, что другой игрок просто не имеет возможных ходов.
    В принципе, я не имею больших претензий в этом месте. Основное правило утверждает, что возможные ходы должны быть теми же самыми. Всё, что написано дальше, написано как пояснение, возможно даже неполное. И даже в том, что написано, я не вижу криминала.
    Так что, например, в позиции белая ладья на a2, пешка на b2, чёрный король на d2, пешка на c4, если белые ходят 1. b4+, взятие на проходе считаю невозможным ходом, и, соответственно, счётчик повторений позиций _будет_ учитывать текущую позицию.
    nh2008 нравится это.
  4. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.744
    Симпатии:
    1.284
    Репутация:
    101
    Оффлайн

    Я с Вами согласен, но не факт, что эту точку зрения можно отстоять. Например, в английском варианте подчёркивается, что право на рокировку считается имеющим место быть, даже если последующий ход вынужденно приведёт к её потере - это прямо протоивоположная трактовка. Если бы законодателем был я, я бы сформулировал правило чисто практически: а) позиции визуально одинаковы б) возможности будущего развития партии одни и те же в каждой позиии. Схоластические "права" на взятие на проходе и рокировку без учёта практической возможности их реализовать в такой трактовке отпали бы.
    Учитываться должны только практически реализуемые права.

    Да, мы напрасно расположились в Универе, а не Мастерской, ну да ладно.
    nh2008 нравится это.
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.220
    Симпатии:
    6.234
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это дело поправимое. ;)
    nh2008 нравится это.
  6. TopicStarter Overlay

    nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    1.546
    Симпатии:
    1.276
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Наверное, подразумевается что неактивная сторона не утратила право на рокировку(рокировки).
    Например, после 1.Кf3 Кf6 2.Кg1 Кg8 3.Кf3 Кf6 4. Лg1 Кg8 5.Лh1 Кf6 6.Кg1 чёрные не могут записать ход Кg8 и требовать ничьей, хотя их возможнные ходы будут теми же.
  7. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.744
    Симпатии:
    1.284
    Репутация:
    101
    Оффлайн

    В документах надо не подразумевать, а явно писать. :) Если написать об "одинаковых возможностях развития партии в будущем", то здесь "сказано", что последняя позиция отличается от первой, поскольку не все будущие позиции, производные из первой, будут достижимы из третьей.
  8. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.864
    Симпатии:
    727
    Репутация:
    79
    Оффлайн
    to MS: Согласно действующим правилам у позиции, возникшей в третий раз, и у тех, которые она повторяет, чаще всего, разные "возможности развития партии в будущем". Исключения составляют случаи, когда уже при первом возникновении позиции на протяжении 50 ходов не было пешечных ходов и взятий.
    Точнее сказать, не количество одноименных фигур, а количество одноименных фигур, находящихся на одной вертикали и одной горизонтали с той, которая делает ход. Мне довольно часто приходилось сталкиваться с этой неприятной проблемой. Разумно дополнить предложенный алгоритм пунктом об обязательности полной нотации, если указанное число больше одного. Не думаю, что следует вводить исключение для случая с ладьями (там всегда можно обойтись краткой нотацией), т.к. излишняя детализация загромождает правила.
  9. TopicStarter Overlay

    nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    1.546
    Симпатии:
    1.276
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Да, Это требует дополнительного пояснения.
    Есть всего 2 случая, когда есть право взятия на проходе и шах одновременно.
    1. Шах от пешки, которую можно убить взятием на проходе.
    Такая позиция не может повториться, т.к. пешка уже не сможет ходить(чтобы своим ходом подойти к королю), а король под боем оставаться не сможет.
    2. "Вскрытый" шах. Но от него невозможно избавиться взятием на проходе, т.к. данное действие не перекрывает ни горизонталь, ни диагональ, по которой этот шах был сделан. При первом возникновении позиции право взятия на проходе есть, но оно не реализуемо. Т.е. оно только "как бы" есть.
    Действительно, справедлиым надо считать, что данного права не было и при первом возникновении позиции.
    --- добавлено: 23 апр 2014, опубликовано: 22 апр 2014 ---
    Согласен.
    С этим не согласен. Может быть такое и возможно (не уверен), но в о бщем случае будущие позиции быть все достижимы, только одноходовые переходы между позициями могут быть не все.
    Например, Крe1, Лh1. Рокировку можно сделать за один ход 0-0, а можно и за три. Кр f2, Лf1, Крg1. А вот возможность одноходового перехода между Крe1, Лh1 и Крg1, Лf1 может быть, а может и не быть.
    --- добавлено: 23 апр 2014 ---
    Вы забыли про диагонали.
    А три коня: c3, d6, g5. Ни общих горизонталей, ни общих вертикалей, ни даже диагоналей. Как записать, кто из них ходит на е4?
    На одно поле (теоретически) могут смотреть:
    1. 4 слона,
    2. 4 ладьи,
    3. 8 коней,
    4. 8 ферзей.
    Без полной нотации вряд ли можно обойтись. :)
  10. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.864
    Симпатии:
    727
    Репутация:
    79
    Оффлайн
    Если мы ходим конем с3 на е4, то Ксе4 (предпочтительный вариант) или К3е4 - пункт С10.3. Для ладей такой формат, как я уже указал, годится всегда. Для ферзей, слонов, коней - нет, возможен конфликт пунктов С10.1 и С10.2, который не разрешается в рамках текущих правил.
  11. TopicStarter Overlay

    nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    1.546
    Симпатии:
    1.276
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    А если бы вызвали на такую проблему:
    Б. Крh8, Фf1, Лf2, пп. g7, h7.
    Ч. Крa8, Фa3, Фb4, Сf8, пп. a7, b7.
    Было сыграно 1. gfФ+ Фxf8+ чёрные переключили часы белым и у белых упал флаг. Какой результат партии должен быть зафиксирован?
    --- добавлено: 23 апр 2014 ---
    Да, это я не тот пример привёл. Надо было d2, d6, f6 и попросить записать ход коня с d6 на e4.
    Будет много исключений, а формулировкам правил не будет хватать лаконичности.
  12. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.864
    Симпатии:
    727
    Репутация:
    79
    Оффлайн
    Количество одноименных фигур, находящихся на одной вертикали и одной горизонтали с той, которая делает ход (конем d6) = 2. Что больше одного, и, согласно моему предложению, требует полной нотации. Можно, конечно, потребовать полную нотацию в любом случае, когда число одноименных фигур, имеющих возможность занять целевое поле, больше двух. Правило будет лаконичнее, но потребует избыточную запись в некоторых случаях.

    Забыл добавить, что мое предложение реализовано в оболочке ChessBase. Правда, CB не учитывает связки, что зачастую приводит к избыточности.
  13. TopicStarter Overlay

    nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    1.546
    Симпатии:
    1.276
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Получится отдельное правило для коней, отдельное для слонов и т.д.?
    Не проще ли указать, что когда дополнительно указанная вертикаль (или горизоональ) не дают возможности понять ход однозначно, тогда исходное поле указывается полностью? Всё.
  14. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.864
    Симпатии:
    727
    Репутация:
    79
    Оффлайн
    Можно, конечно. Но такая формулировка приводит к известной коллизии из-за слова или. Скажем, слоны a1, a3 и c1, ход Сс1b2, можно ли его записать Сcb2? По одному из толкований нельзя, ведь "дополнительно указанная вертикаль (или горизонталь) не дают возможности понять ход однозначно". Дополнительное указание горизонтали неоднозначно, следовательно лишь запись Сс1b2 нормативна.
  15. TopicStarter Overlay

    nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    1.546
    Симпатии:
    1.276
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Для слона с1 дополнительно указанная вертикаль даёт возможность понять однозначно. Для слона a3 - дополнительно указанная горизонталь даёт возможность понять однозначно. Лишь для слона а1 надо указать полную нотацию, иначе будет записан не его ход.
  16. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.864
    Симпатии:
    727
    Репутация:
    79
    Оффлайн
    Да, такое толкование тоже возможно.

    Но представьте себе, что правила читает игрок/судья, предпочитающий понимать написанное буквально. Он видит дизъюнкцию, т.е. выполнение любого из условий посылки делает всю посылку истинной. Дополнительно указанная вертикаль не дает возможности понять ход однозначно - ложь (мы про слона с1), дополнительно указанная горизонталь не дает возможности понять ход однозначно - истина. Общая семантика посылки - истина. Тогда исходное поле указывается полностью.

    Хотелось бы избежать двусмысленностей, а при использовании или они появляются.

    P.S. Есть еще такой альтернативный вариант (это, конечно, набросок - надо аккуратно переформулировать):

  17. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.744
    Симпатии:
    1.284
    Репутация:
    101
    Оффлайн
    Если пояснять, то, справедливости ради, надо и второй случай побития на проходе как невозможного хода упомянуть: связка пешки, которая "получила право".

    Да, критиковать чужую небрежность легче, чем быть аккуратным :) : поскольку можно представить графы с одними и теми же вершинами, но не совпадающими рёбрами, то оперировать "позициями" не верно, надо употреблять формулировки, из которых ясно вытекает, что речь идёт о возможном течении партии, а не о позициях.

    Касательно замечания Zayats о правиле 50 ходов, это дополнительная нагрузка, но пока ничья не фиксируется автоматически, а лишь по заявлению, этой тонкостью можно, мне кажется, пренебречь: правило не ограничивает принципиальную достижимость позиций.
  18. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.864
    Симпатии:
    727
    Репутация:
    79
    Оффлайн
    Можно, но как быть, если игрок, несогласный с фиксацией троекратного повторения, подаст протест? Апеллируя к тому, что в третий раз встретившаяся позиция все же иная, ибо открывает несколько отличные "возможности развития партии в будущем", напр., возможность раньше потребовать ничью. Тут, конечно, некий парадокс: отклонять ничью, т.к. увеличились шансы ее потребовать. Однако, с формальной точки зрения, нельзя полностью исключить подобные протесты.
  19. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.744
    Симпатии:
    1.284
    Репутация:
    101
    Оффлайн
    Тогда просто должна быть прямая оговорка о правиле 50 ходов, да и всё.
  20. clear0004 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2009
    Сообщения:
    396
    Симпатии:
    41
    Репутация:
    14
    Оффлайн
    Сейчас ход надо сделать на доске, только потом записывать на бланке?
  21. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.864
    Симпатии:
    727
    Репутация:
    79
    Оффлайн
    Да, это создает сложности при фиксации троекратного повторения. По кодексу надо записать ход, вызывающий повторение позиции, и позвать судью. Вместе с тем, по другой статье, этого нельзя делать.
    Цубаки Сандзюро нравится это.
  22. clear0004 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.09.2009
    Сообщения:
    396
    Симпатии:
    41
    Репутация:
    14
    Оффлайн
    Простите за флуд:
    В одном турнире я был в проигранной позиции у меня на часах 15 мин, у соперника 7 мин, контроль с добавкой 30 сек/ход, он решил наварить пару минут, 2 раза позицию повторил, я робким голосом:"Ничья?", естественно - отказ, он чуть призадумался, делает ход, следующим ходом я могу повторить позицию в 3 раз, беру бланк иду к судье говорю так и так, подходим к партии: судья если делаешь этот ход - ничья. Дрожащей рукой сделал, потом записал. 0.5-0.5
    Но почему-то до сих пор совесть мучает за эти пол-очка.
  23. Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    189
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Турнир - это не теоретический диспут и не творческий вечер. Очки получает тот, кто их заслужил в сложившейся обстановке.
  24. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    737
    Репутация:
    69
    Оффлайн
    Ничья. Разве тут есть поле для различных толкований?
  25. TopicStarter Overlay

    nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    1.546
    Симпатии:
    1.276
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Как можно присуждать результат, который не возможен даже при кооперативной игре? Это же противоречит здравому смыслу.

    Вот исходная позиция:

    Вот она после пары полуходов:

    Время истекло. Но ещё за ход до этого теоритеческая возможность выигрыша чёрных или ничьей уже отсутствовали. В позиции возможен только выигрыш белых. Значит судья должен прсудить победу белым.
  26. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    5.778
    Симпатии:
    963
    Репутация:
    60
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Так в этом же особый шик - пнуть здравый смысл и присудить по кодексу тот результат, который в принципе невозможен. :) Но вообще весь этот бред бывает из-за контроля без добавления. От него надо избавляться, вводить везде фишеровский. Правила можно будет сразу упростить: просрочил время - получи ноль независимо от позиции.
    nh2008 нравится это.
  27. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.864
    Симпатии:
    727
    Репутация:
    79
    Оффлайн


    Логично ли присуждение ничьи после 1.а8Ф, если оба флага упали, а установить очередность невозможно? Могут ли партнеры при имеющемся запасе времени согласиться на ничью? Любая серия ходов, разрешенных Правилами, даже при самой неквалифицированной игре, ведет к мату, т.е. "обычными" средствами ничья не достижима.
    nh2008 нравится это.
  28. TopicStarter Overlay

    nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    1.546
    Симпатии:
    1.276
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Именно о такого рода поизциях и идёт речь. И даже не так важно оба флага упали или только один. Позиция завершается однозначным результатом. Он, по-моему мнению, и должен быть присуждён.
    Есть ещё одна интересная категория позиций. Можно ли разрешать соглашаться на ничью в позициях, в которых возможен выигрыш любой стороны, но не возможна ничья. С падением одного флага там всё понятно - победа противника. Если оба флага упали и очерёдность не установить тоже можно принять "политическое" решение присудить ничью. А как быть, если флаги не упали, например, в такой позиции:



    белые сыграли Сxb2. Имеют ли они право в этот момент предложить ничью, чёрные согласиться, а судья ззасчитать такую ничью?
  29. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.864
    Симпатии:
    727
    Репутация:
    79
    Оффлайн
    Почему однозначным? После 1...Кb8(d8)+ 2.Сf6+ Лf6 матуют черные, после 1...Сf8+? - белые. Ситуация аналогична вашему примеру.
  30. TopicStarter Overlay

    nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    1.546
    Симпатии:
    1.276
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Тоже как-то проиграть "голому королю" не совсем логично. Ну, не все гроссмейстеры умеют ставить мат слоном и конём :) Тем более в блиц. "Уронила" сильнейшая сторона флаг. И проигрыш?
    --- добавлено: 7 май 2014, опубликовано: 7 май 2014 ---
    Извините, не прав. Недоглядел. (Пора спать).
    При упавших флажках, думаю, логика ничейного результата в том, что это среднее арифметическое из возможных результатов. А вот разрешать ли при неупавших флагах соглашаться на ничью или нет можно решить просто добавив соответсвующее правило. Если можно запретить согашаться на ничью до определённого хода, то почему нельзя запретить в таких позициях? Тем более, что вряд ли они встретятся в реальной партии, но в правилах отразить надо.
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.220
    Симпатии:
    6.234
    Репутация:
    235
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Конечно, имеют! Исход партии неочевиден.
    После 1...Bxb2 белые имеют сложный выбор. Они могут взять на b2, объявляя мат, и могут также сыграть 2.Qc3!? - сами мат получая.
    Арифметическое среднее между вариантами - ничья. ;)
  32. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    737
    Репутация:
    69
    Оффлайн
    Да, присуждение ничьей тоже противоречит моему здравому смыслу, только он отличается от Вашего на 180 градусов. Если бы я писал правила, то сделал бы просрочку времени поражением вне зависимости от позиции. И всё было бы очень просто: успел поставить мат до падения своего флага - выиграл. Не успел - проиграл.
    Падение флага моего соперника означает, что он потратил лишнее время на обдумывание, "нарушив" тем самым мои права в двух плоскостях:
    1) "незаконно" улучшив позицию. Он с таким же успехом мог украсть мою ладью.
    2) потратив моё личное время, ведь я мог бы поиграть в блиц с кем-нибудь.

    Видите, разные люди по-разному думают, как было бы лучше.
    Да только вот вопрос был задан про правила ФИДЕ, а по ним тут ничья. Как можно присуждать результат заведомо против правил? Здравый смысл стоит применять, если только в самих правилах противоречие.

    Подумайте про истраченное время как думаете про позицию (типа меньше времени, чем у соперника - стоим плохо, больше - хорошо) и, наоборот, про позицию как про время (мат на доске - это как будто бы флаг упал). А потом подумайте, что, в принципе, эти два аспекта должны быть равноправны, потому что одно сильно связано с другим. И тогда, может, придёте к "моему" здравому смыслу.
  33. TopicStarter Overlay

    nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    1.546
    Симпатии:
    1.276
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Думаю, это достаточно субъетивно. Надо просто эти случаи описать в правилах, чтобы не надо было пользоваться сказанным в Предисловии Правил:
    Один арбитр согласится с ничьей, а другой заставит доигрывать, а в случае отказа поставит поражению тому, у кого упадёт флаг, или тому, чья очередь хода. Эту неоднозначность можно устранить, если описать данный случай явно.
    --- добавлено: 7 май 2014, опубликовано: 7 май 2014 ---
    Я исхожу из того, что возможности позиции первичны. Ведь в шахматы играли когда ещё не было никаких шахматных часов. А так и при "голых" королях можно клацать, пока флаг у кого-то не упадёт. :)

    Правила содержат противоречия. Например, сильнейшая сторона может сдаться противнику с "голым" королём. А если падает флаг, больше ничьей слабейшей стороне не достанется.

    Если из 3-х изначально возможных результатов остаётся только один, показания часов уже, ИМХО, не важны, надо фиксировать этот результат и всё. О ничьей сказано, а о случае неотвратимого выигрыша - нет.
  34. Willy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2011
    Сообщения:
    234
    Симпатии:
    32
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хотел бы заострить внимание на одной вещи. Да, в позиции может быть теоретически только один ход и он спасает от мата или даже сам ставит мат противнику. Но, человек должен сам увидеть этот ход. Предположим, в позиции выше с перебоем на f8 белые сдались, так как не увидели, что у них на один бой больше. Что ж это их право. Недоглядел - получи баранку. Ситуация с падением флажка посложнее. Мне кажется, надо дополнить правила таким пунктом. Что ничья в позициях, где теоретически невозможно выиграть, после падения флажка фиксируется только при требовании одного из соперников. Может получиться такая абсурдная ситуация, что опять же в той позиции у белых падает флаг, они жмут руку сопернику и уходят, думая, что проиграли. Догонять, говорить: "Уважаемый, смотри, ты не проиграл на самом деле!"?

    С одной стороны, было бы неплохо ввести и правило требования выигрыша в аналогичных редких ситуациях. Но с другой:
    Очень интересная мысль. Действительно, если б соперник думал меньше, то ситуации с форсированным матом могло бы и не возникуть, а игрок проиграл бы ранее по позиции.
  35. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.744
    Симпатии:
    1.284
    Репутация:
    101
    Оффлайн
    Проще и логичнее вводить контроль до конца партии, нефиг потакать любителям думать над ходом часа по полтора, которым потом, понимаете, не хватает времени на технические позиции. 2.5 часа до конца партии и, конечно,


    Я сильно укрепился в этой точке зрения после того, как Никитин опубликовал анализ старой карповской партии.
    Даже великие сжигают время чёрт знает на что, а уж про простых смертных можно смело сказать, что они сопли жуют. Какой контроль не дай, всё одно на флажке всякую дрянь люди лепят. Надо учиться рационально тратить время, а не полагаться на костыли для поддержания цейтнотчиков.
    Цубаки Сандзюро нравится это.

Поделиться этой страницей