Первая мировая война.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Camon14, 11 мар 2015.

  1. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    19
    Оффлайн
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6560/page-954#post-606080
    начало дискуссии.
    все верно, потому что мы не победили в этой войне, но и не проиграли ;)

    де-факто это только ваша личная интерпретация, да и в истории остается только де-юре.
  2. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.348
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Де юре капитуляция - чрезвычайная редкость. В Версале тоже был подписан мирный договор, а не капитуляция. Практически все войны завершались мирными договорами, а не капитуляциями, Вторая мировая - одно из редких исключений. Кто де юре отдает территории, платит контрибуции итд. - тот и капитулировал де факто.
    interpreter нравится это.
  3. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    19
    Оффлайн
    Потому что Европа это один большой дом. И там с определенного времени не было задачи ни у кого полностью поработить другую страну. Войны велись в основном ради внутренней доминации в прайде, а не на тотальное уничтожение. Если страна проигрывает без подписания договора о капитуляции, то есть только следующие факты по которым можно сказать, что страна проиграла войне:
    1) оккупация страны, разорение.
    2) страной правит наместник победившего государства или устанавливаются законы победившего государства! или проигравший правитель присягает другому королю на верность и становится его вассалом т.е. слугой.
    ничего этого не было, когда Россия вышла из войны, можно ли например контрибуцию или оккупацию части территорий считать проигрышем в войне? это очень спорный вопрос!
    скажу так, а может ли жертва качества в партии однозначно расценена как проигрыш партии?
    большевики скинули "качку" отдали материал, чтобы выиграть время, для того чтобы навести порядок в своем доме, но что планировали большевики? они хотели сделать мировую революцию! т.е. когда они подписывали договор , то прекрасно осознавали, что он временный, это временная жертва качества, потому что дни Германии были сочтены, она в скором времени должна была проиграть, поэтому большевики знали, что платить Германии ничего не придется! + впереди они планировали волну революций по всему миру (да здравствует мировая революция!) , а с ней и выигрыш партии. Первую мировую нельзя оценивать в отрыве от итогов Второй мировой. По сути окончание Второй мировой войны это и есть окончании партии, в результате которой СССР досталась практически вся восточная Европа. Т.е. большевики по факту всех переиграли.
    --- добавлено: 11 мар 2015, опубликовано: 11 мар 2015 ---
    Обвинять большевиков в подписании Брестского мира могут лишь посредственные шахматисты в политике, профессионалы же видят что это был супергроссмейстерский ход.:crest:
    Кстати ВВП тоже назвал этот мир позорным для России в одном из интервью, значит тоже посредственный игрок.
    ИванВасильевич нравится это.
  4. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.348
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Это касается и войн с турками, к примеру. Или с Китаем. Да всех почти.

    Ну так и Первая мировая не велась на тотальное уничтожение. И даже вторая.

    Давайте не будем принимать всерьез ваши определения проигранных войн. А то у нас получится, что почти никто и никогда войн не проигрывал.
    interpreter и Michael-13 нравится это.
  5. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    19
    Оффлайн
    война войне рознь, я так абстрактно не могу говорит, войны разные были и в каждом случае все по разному было, мирный договор значит в большинстве случаев выгоднее полной победы в войне.

    с Россией во Второй мировой велась! поэтому немцы и подписывали в конце войны полную капитуляцию, а не мирный договорчик ;) в сущности вы только подтверждаете мои слова.

    ну вы же позволили себе де-факто объявить Россию проигравшей страной, почему ваше определение проигравшей стороны мы должны принимать, а мое нет? вы считаете, что любая уступка это априори поражение, я же утверждаю, что иногда уступка это жертва материала или качества ради выигрыша в тотальной войне, Кутузов сдал Москву, а войну выиграл. то же самое сделали большевики, только это больше растянуто во времени...
    давайте посмотрим на что подписалась Россия когда подписала Брестский мир.
    ну слушайте, эти западные области (польша, латыши, украинские западенцы) даже сейчас ненавидят Россию, по сути Россия скинула на время балласт, который и тогда не особо рвался в "русский мир"и всегда ощущал себя частью Европы.
    [​IMG]
    эти регионы до сих пор нам "фигвамы рисуют" ну и Крым в то время был населен татарами.
  6. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.348
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Под "тотальным уничтожением" может пониматься только тотальное уничтожение населения. Нет, и с Россией не велась.

    Нет, не поэтому. Совсем.

    Так это не мое определение, а общепринятое. А вы хотите, чтоб все отказались от общепринятого, а приняли ваше. По вашему определению проигранных войн почти не было в истории, тем не менее, все говорят о проигранных войнах, подавляющее большинство из которых под ваше определение не подходят.
    --- добавлено: 11 мар 2015, опубликовано: 11 мар 2015 ---
    Ленин: "Мы сделали все, что возможно, для того, чтобы затянуть переговоры, мы сделали даже больше, чем возможно, мы сделали то, что после брестских переговоров объявили состояние войны прекращенным, уверенные, как были уверены многие из нас, что состояние Германии не позволит ей зверского и дикого наступления на Россию. На этот раз нам пришлось пережить тяжелое поражение, и поражению надо уметь смотреть прямо в лицо. Да, революция шла до сих пор по линии восходящей от победы к победе; она теперь понесла тяжелое поражение".
  7. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    19
    Оффлайн
    Ленин конечно "голова", но это лично его субъективное восприятие произошедшего, потому что он был максималист:D

    это слишком буквальное толкование. потому, что нет такого термина, который бы означал "70% уничтожить, а остальные 30% обратить в рабство".

    нам нужна была капитуляция Германии и мы ее получили, Германия от России в первой мировой никогда бы не получила капитуляцию.

    Да полно было таких воин. Римская империя захватывал разные страны, навязывала там свои законы и ставила своих наместников. Это все попадает под мое определение.
  8. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    10.484
    Симпатии:
    4.750
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Пропустил жаркую дискуссию про итоги первой мировой, кину свои пять копеек (не могу молчать!):
    Не может страна победить в войне, если по итогам мирного договора она потеряла до фига своих территорий!
    По итогам второй мировой есть явный профит по территориям, а первая - увы...
  9. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.275
    Симпатии:
    4.348
    Репутация:
    170
    Оффлайн
    Да тут вы максималист, а не Ленин. Только полное порабощение или уничтожение - это выигранная война, по-вашему.
    Сам проигравший признал свое поражение, а вам и этого мало. Вы в шахматах, когда признают свое поражение и останавливают часы, тоже говорите, что не считается? Только когда мат поставлен, можно засчитывать победу? :)

    А термин "тотальное уничтожение" есть, и использовать его надо по назначению, или вообще не использовать

    нам нужна была капитуляция Германии и мы ее получили, но совсем не потому, что с Россией велась война на тотальное уничтожение. Характер войны с Россией тут вообще-то ни при чем.

    И Антанта от Германии не получила, то есть, по-вашему, и не выиграла войну.

    Я не говорю, что таких завоевательных войн с полным разгромом и подчинением противника не было совсем. Все мы знаем и про монголов, и про Македонского, в школе учились. Но их меньшинство в истории, а в новой истории - совсем мало. А большинство под ваше определение не попадает :(
  10. nn В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2007
    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    909
    Репутация:
    54
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Наместников, как раз, должны были поставить согласно Брест-Литовскому миру в Балтийских странах. Например,
    --- добавлено: 11 мар 2015, опубликовано: 11 мар 2015 ---
    Ленин, возможно, был прав. По крайней мере, он был в меньшинстве при заключении мира, но когда Германия капитулировала его авторитет стал непрерикаем. Но все же мир был признанием поражения; см. еще историю подписания, там немцы наступлением вынудили на такие невыгодные условия, хотя поначалу большевики хотели "мир без аннексий и контрибуций".
  11. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    737
    Репутация:
    69
    Оффлайн
    Кумир патриотов сказал:
  12. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    19
    Оффлайн
    Война была свернута Лениным, ну а что было делать, если офицеры были беляки, а солдаты пролетарии? Они бы др. др просто перестреляли. Но если бы немцы не согласились подписать мировое соглашение, то русский народ под угрозой внешнего врага победил бы в этой войне.
    --- добавлено: 12 мар 2015 ---
    На остальное потом отвечу.
    Любитель_ нравится это.
  13. interpreter Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    872
    Симпатии:
    460
    Репутация:
    20
    Оффлайн
    Окончание ВМВ было окончанием партии, но не матча в целом. Матч закончился в 1991г. распадом мировой соц. системы и самого СССР.
    Michael-13 нравится это.
  14. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    19
    Оффлайн
    Нет, это опять же всего лишь еще одна партия закончена. СССР занимал 1/6 часть суши, Россия занимает 1/7, что тоже ооочень много. Союз -это просто альянс, любые альянсы временны, а империи распадаются. О конце матча можно будет говорить только, если РФ или США развалятся на 10+ крупных государств или полностью прекратят существования как независимые государства. А пока матч еще не окончен, впереди много игры.
    Вот сейчас РФ приросла Крымом, Донбасс еще на подходе. Так что все под контролем. Противостояние Запада и РФ продолжается.
    Алексанлр нравится это.
  15. nn В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2007
    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    909
    Репутация:
    54
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    А кто с кем у вас матч начал играть в самом начале? США там вообще вначале не было. А то как странно получается - после того как у России случился инсульт во время первой партии, она потеряла ориентацию и стала играть против своих партнеров, которые ей тем не менее помогали и во время второй партии. Но в конце-концов последствия инсульта опять проявлялись, и Россия так и продолжает играть не зная с кем, за что и во что.
  16. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    19
    Оффлайн
    Россия мирная страна, но на нас все время прет Запад, кто бы ни был в России у власти. С США мы были временными союзниками, просто США в Германии увидела более сильную угрозу.
  17. nn В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2007
    Сообщения:
    317
    Симпатии:
    909
    Репутация:
    54
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Гипотеза о миролюбивости России выглядит как минимум несостоятельной. Напала на Россию за отчетный период лишь один раз Германия. А Россия нападала много раз.
  18. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    5.807
    Симпатии:
    1.426
    Репутация:
    118
    Оффлайн
    Сравнивать теперича и давеча совсем не катит. Союз был третьей по населению страной, впереди Штатов, с соцлагерем, и ещё чуть не полмира красных разных мастей.
    Остался только ядерный бронежилет, который позволяет не очень прогибаться перед теми, к то с наганом (от слова нагнуть): с финансами и технологиями. Россия уже не столь уж большая страна по населению, и её орбиту рвут: Запал - с запада, Китай - с востока.
    Нужно мыслить не противостоянием, на которое объективно нет ресурсов, а кооперацией, более тесной интеграцией.
  19. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    234
    Симпатии:
    189
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Сказал безоружный гражданин, окруженный в темной подворотне толпой гопников.
  20. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.05.2013
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    578
    Репутация:
    57
    Оффлайн
    А каким образом Китай то рвет?
    Экономическую войну не ведет, военные базы по границе не строит, ПРО не развертывает, покаяться рублем за, скажем так не простые взаимоотношения в 20 веке, не просит, "радикальных буддистов" не взращивает, антироссийскую риторику не ведет.
    Более того, как только Китай набрал вес, в тот регион пришла стабильность. Вялые попытки расшатать ее, разыгрывая карту КНДР, ничто по сравнению с Северной Африкой и Ближним Востоком.
  21. TopicStarter Overlay

    Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.869
    Симпатии:
    5.280
    Репутация:
    340
    Нарушения:
    19
    Оффлайн
    это как посмотреть
    http://open-eyes-russia.com/army-we...lear-weapons-near-the-border-with-russia.html

    она ее уже практически выиграла, все производство в Китае, Китай подминает под себя бывшие страны СССР, его влияние растет в Казахстане, Узбекистане и т.п. как оказалось даже в Африке в Зимбабве у Китая большие интересы они там все уже скупили. Китай ведет тихую экспансию без шума и пыли.
  22. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.05.2013
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    578
    Репутация:
    57
    Оффлайн
    То есть разместить МБР возле границ, в уже заранее известном месте, а не где-то там в горах Тибета к примеру, место которое пришлось бы дополнительно разведывать и гораздо сложнее "накрыть" - это акт агрессии похлеще развертывания ПРО?:)

    Интересы есть у всех, у "запада" интересы повсюду, плюс экономическое давление против России непосредственно.

Поделиться этой страницей