Шахматы Фишера. (Интересное отовсюду)

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем XAJIK, 15 мар 2015.

  1. Ann Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    308
    Симпатии:
    111
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Я думаю эти шахматы Фишера ерунда! Чем они отличаются от обычных? Надо в начале подольше подумать при нестандартной расстановке. К эндшпилю это самые обычные шахматы
    Шахматы Фишера создавались против теории! Что мы видим по матчу Карлсен - Карякин? Теория не влияет на исход! Ни одной внятной новой идеи в испанке или в другом дебюте. Оба играют "серым цветом"
  2. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    485
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Это и есть самое страшное. Профессиональные шахматисты вынуждены тратить на зубрежку дебютов по 5-6 часов в день для того, чтобы за доской играть "серым цветом" серые партии.

    Шахматы Фишера эту проблему решают. Профессиональные шахматисты перестанут тратить ежедневно по 5-6 часов на зубрежку дебютов и смогут играть яркие партии.
  3. NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    534
    Симпатии:
    138
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Есть ли вред для общего развития человека от изучения шахматных дебютов?
    Насколько запоминание многочисленных вариантов и типовых позиций мешает человеческому мозгу запоминать другую информацию, например ту, которую изучают в школе или институте?

    Если такой вред будет обнаружен, то шахматы Фишера - это спасение против разгневанных родителей детей-шахматистов, которые уделяют много времени изучению дебютных вариантов.

    Если сравнивать шахматы обычные и шахматы Фишера на низко-любительском уровне, когда в шахматы играют люди, вообще не изучающие дебюты, то разницы НЕТ. Дебюты по своей сути - это "обман", "читерство", попытка решить игру ВНЕ ИГРЫ. Если сказать человеку, далёкому от шахмат, что многие партии выигрываются благодаря домашней подготовке начальных ходов, то он подумает, что шахматы как игра - это бред . Вместо того, чтобы думать своей головой, шахматисты учать наизусть кучу конкретных ходов..
    Camon14 и Undying нравится это.
  4. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    855
    Симпатии:
    578
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Надо еще угадать как сыграет соперник. Это тоже непросто. Готовишь-готовишь, а он другой пешкой двинет...
  5. Programmist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.09.2016
    Сообщения:
    190
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Это не проблема, это решение. На то они и профессионалы, чтобы учить дебюты. Чем иначе они будут заниматься все остальное время? Тут дело в том, что если полностью отказаться от дебютной теории, то бывшие шахматисты-профессионалы, отошедшие от дел, и любители будут ездить по турнирам и собирать призы, отнимая скудный хлеб у профессионалов. Тем более, в турниры по быстрым шахматам. Как хорошо, на выходных или в отпуск, не готовясь, отправиться на турнир и взять приз, отняв его у профессионалов. Профессионалы-то выигрывают за счет своих выученных вариантов, иначе они умаются. Так что профессионалы на это никогда не пойдут.
    Camon14 нравится это.
  6. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    485
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Вы преувеличиваете. Превосходство профессионалов над любителями дебютом далеко не исчерпывается. Скорей всего разрыв немного сократится - элитного гросса и хорошего любителя будет разделять не 600 пунктов рейтинга как сейчас, а 400-500. Но кардинально ситуацию с подавляющим превосходством профессионалов над любителями это не изменит.
  7. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.373
    Симпатии:
    6.466
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Дебют и миттельшпиль взаимосвязаны. Шахматист изучает допустим конкретный дебют Каро-Канн и тут же он постигает конкретную пешечную структуру, дальнейшие планы, типовые комбинации в этой структуре, т.е. это одно большое глобальное читерство. Я думаю какие-то гроссы в шахматах Фишера будут уже не 2700, а 2500. На дворе 21 век, а поиграть в 960 негде, доколе это терпеть? Низы не могут ( у нас нет средств на создание турниров и Федерации ), верхи не хотят, у них вся сила в дебюте. А Иллюмжинов всегда все делает не вовремя. В 90-х годах сделал нокаут ЧМ, хотя это надо было делать в наше время. В наше время в 21 веке он вернул 7-ми часовой контроль, хорошо хоть откладывания ещё не вернули. Чего теперь удивляться, что 960 сейчас не могут развиться.
  8. Programmist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.09.2016
    Сообщения:
    190
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Так рейтинг 2500 - это любители, большинство гроссмейстеров - тоже любители, и мастера тоже.
  9. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    485
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Да, можно согласиться с тем, что времена доктора Тарраша вернутся. Очень талантливый шахматист, будучи любителем, сможет входить в шахматную элиту. И это прекрасно. Другое дело, что это вряд ли будет типичным. Самые талантливые все равно как правило будут становится профессионалами.
  10. Programmist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.09.2016
    Сообщения:
    190
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Профессионалы не проявили интереса к шахматам Фишера, им нравиться изучать дебютные варианты, составлять свой репертуар из Берлина и Новоиндийской защиты, готовиться к сопернику, делиться наработками, а в шахматы Фишера можно поиграть и в интернете.
  11. Любитель_ Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2014
    Сообщения:
    1.735
    Симпатии:
    1.526
    Репутация:
    180
    Адрес:
    Хабаровск
    Оффлайн
    Наверное в Фишера элита будет та же. Ну не Карслен, так Карякин или Накатура будет наверху. А может даже местами не поменяются. Ну и те кто постарше быстрее уйдут.
  12. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.373
    Симпатии:
    6.466
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    как раз наоборот, благодаря хорошему знанию теории Карякину удалось сделать ничью в основное время, а так бы продул с крупным счетом скорее всего.

    если нет никакой разницы, то "зачем платить больше"? т.е. зачем учить мегатонны дебютной информации если можно просто так играть. вместо зубрежки дебютов можно будет заняться стратегией, тактикой, эндшпилем. больше времени можно посвятить другим делам.
    Mustitz и NeoNeuro нравится это.
  13. Любитель_ Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2014
    Сообщения:
    1.735
    Симпатии:
    1.526
    Репутация:
    180
    Адрес:
    Хабаровск
    Оффлайн
    Начните с адванса, играйте 960.
    Что? Жалко всего, что непосильным трудом нажито? Книжки иммортала куплены?:chess:
  14. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.373
    Симпатии:
    6.466
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    1) я сейчас немного отошел от адванса, после работы нет энергии и желания сидеть анализировать, хочется лечь на диван, выпрямить спину:D
    2) вы просто не в теме, Админа БЛ просили давно сделать 960, но у него руки не доходят, хотя он вроде даже начал что-то делать http://www.bestlogic.ru/profile.php?rezh=intopost вот тут справа есть "играть 960", но воз и ныне там, я бы с удовольствием поиграл.
    3) я регулярно играю в 960 в блиц
    https://ru.lichess.org/@/Unikum/sea...us=&winnerColor=&sort.field=d&sort.order=desc
    сыграл уже около 300 партий.
    4) более того, я с Халком играл партию по переписке в шахматы Фишера без использования компов, партия получилась невероятно интересной, руки все не доходят прокомментировать, вот она
    https://ru.lichess.org/Z68QOwQf#53
    Так что у Камона слова не расходятся с делом. Если я поддерживаю 960, то не голословно. :)
    Mustitz нравится это.
  15. Любитель_ Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.01.2014
    Сообщения:
    1.735
    Симпатии:
    1.526
    Репутация:
    180
    Адрес:
    Хабаровск
    Оффлайн
    Сказал как отрезал. Верю. ;) Только я не про Камона лично, я в принципе, чемп мира по адвансу 960 и постепенно все ИКЧФы на 960. Там то чьих лобби будут?VotTak
  16. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.373
    Симпатии:
    6.466
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    а адвансе управляют одни старики, а они народ консервативный, но даже у них есть попытки двигать 960, но пока вяленько. все решают призы. если сделать призы в 960 больше чем в классику, то народ потянется.
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/3616/page-29#post-699618 вот люди даже в такие шахматы играют.
    мой постепенный отход от адванса отчасти связан еще с тем, что при современном развитии теории уже можно сделать ничью по заказу любым цветом с вероятностью 99,9% основные ветки уже проанализированный до ничьей, а левые ветки потому и левые, что там ничего нет у белых.
  17. NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    534
    Симпатии:
    138
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Адванс похож на тестирование программного обеспечения. Если человек + компьютер играет сильнее компьютера и может пояснить, КАК он выигрывает, то эту информацию можно использовать для усиления движка, до тех пор, пока компьютер будет в большинстве случаев сильнее.
    Если (когда) в адвансе почти всегда можно сделать ничью чёрными, то это большой шаг в пользу Фишера, хотя через сотню лет и в нём будут прорешены дебюты до ничейного уровня. Но они за гранью возможностей человеческой памяти, поэтому игра людей останется актуальной.
  18. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.373
    Симпатии:
    6.466
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    люди все равно захотят соревноваться интеллектуально, да простят меня любители кибер игр, но там в основном мало интеллектуального, там главное перекликать соперника. карточные игры это игры с неполной информацией, так что альтернативы шахматам нет! если где-то во вселенной есть инопланетные цивилизации, то наверняка у них тоже самая интеллектуальная и популярная игра та, на которой надо двигать фигуры:)
    я думаю, что будущее шахмат классических это рапид, а настоящими шахматами со временем станут именно шахматы Фишера.
    Любитель_ нравится это.
  19. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.373
    Симпатии:
    6.466
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    http://chess-news.ru/node/22559
  20. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    27.634
    Симпатии:
    7.123
    Репутация:
    336
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Онлайн
    Там же и обсуждение идёт.
  21. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.373
    Симпатии:
    6.466
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    человек сначала говорит, а потом думает, это очевидно, по таким вот фразочкам.
    что может сказать еще человек который кормится классическими шахматами, то что игра выхолощена это уже очевидно. творчество минимальное, посредственности подбираются к 2700 Эло просто на знании дебютов. романтических шахмат нет, тебе просто не дадут развернуться.
  22. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.432
    Симпатии:
    685
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    в плейлистах youtube-канала крестбука турниров "speed chess 2017" есть ролики с подписью "шахматы фишера". Можете посмотреть, как играют в шахматы фишера известные гроссмейстеры.
    Так же можете посмотреть эти ролики просто списком, если используете поиск на канале (лупа рядом с надписью "о канале")
    https://www.youtube.com/user/Crestbook/search?query=шахматы+фишера
  23. NeoNeuro Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    534
    Симпатии:
    138
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Дебютная шахматная теория - вещь не только очень сложная и убивающая впустую мегачасы умнейших людей, теория дебютов - это также необходимость использовать актуальные базы данных и хорошее ПО для подготовки к турнирам. Следовательно, у ChessBase и Chess Assistant есть мотив бороться с шахматами Фишера..
    Лично я полагаю, что через 10 - 20 лет, "шахматами" будут называть именно шахматы Фишера, а обычные шахматы станут называться "классическими шахматами". Эпоха эрудитов прошла. XXI век - это эпоха людей, способных думать самостоятельно.
    Camon14 и Undying нравится это.
  24. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    485
    Симпатии:
    218
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Думаю все же этот процесс несколько поколений займет. Инерцию мышления не нужно недооценивать.
  25. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    27.634
    Симпатии:
    7.123
    Репутация:
    336
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Онлайн
    Ух ты, чё будет-то!
    Mustitz и Camon14 нравится это.
  26. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    48.476
    Симпатии:
    8.834
    Репутация:
    380
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Такое изменение увеличит стартовый перевес белых.
    Гораздо логичнее взять начальную позицию со сделанным ходом a7-a6. Тогда шансы сторон будут фактически равны, ведь пешка на a6 полезна черным. Заодно удастся кардинально решить вопрос с надоевшим Берлином. :D
  27. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.373
    Симпатии:
    6.466
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    даже в русские шашки еще играют, в классику можно сократить время сильно например 15-45 мин на партию и играть можно бесконечно, Топалов сказал, что в этом случае и дебюты можно более рисковые играть, если получил плохую позицию, то не нужно будет 7 часов мучиться. люди будут чаще играть скандинавку, Алехина и т.п.
    так что шахматами Фишера не так просто будет пробиться через классику.
  28. Programmist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.09.2016
    Сообщения:
    190
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Crest написал
    Да, это гораздо лучше фишеровских шахмат.
    Правда, я не понимаю этого стремления к равной позиции. Вообще-то нормальная начальная шахматная позиция также почти равна. Последние тенденции в теории дебютов таковы, что черные держатся или вовсе чувствуют себя прекрасно в большинстве мало-мальски адекватных дебютов.
    Наоборот, я считаю принципиально важным наличие некоторого неравенства сторон. И не симметричность белого и черного цвета.
    В этом есть интерес! В этом есть конфликт! Белые должны остаться именно белыми в полном смысле этого слова, а не только в плане цвета.
    А сгладить все щероховатости и неровности - это путь к иссушению игры.
    Представьте себе, что кто-то предложит размазать ровным слоем по холсту все краски на картине "Мона Лиза" в исполнении Леонардо! Чтобы слева не было слишком темно, а сверху не было слишком светло.
    Не знаю, как Вы, а я буду категорически против!


  29. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.432
    Симпатии:
    685
    Репутация:
    18
    Оффлайн
  30. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.373
    Симпатии:
    6.466
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Ребята решили затмить олимпиаду в Корее :) Очень странное время выбрали учитывая, что Норвегия повёрнута на зимних видах спорта.
  31. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.373
    Симпатии:
    6.466
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Как бы не закончилась первая партия матча, но она явно не в пользу 960, не удалось игрокам уйти от симметрии, это пожалуй главный недостаток этих шахмат. Если дело так и дальше пойдёт , то шахматы Программиста будут иметь больше перспектив.
  32. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.432
    Симпатии:
    685
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    Для борьбы с симметрией можно просить компьютер сразу выдавать для игры несимметричные, но примерно равные позиции с обоюдными шансами из реальных партий. По аналогии с задачами из личесса.
  33. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.373
    Симпатии:
    6.466
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Это плохая идея, мне нравится с первого хода заниматься развёртыванием своих сил. А тут комп уже за меня условных ходов 10-15 сделал.
  34. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.373
    Симпатии:
    6.466
    Репутация:
    455
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Во второй партии могла возникнуть система Мароци, которая возникает из английского начала, дракона и старушки. Для этого Магнусу нужно было расставляться Кс6, д6,Сд7, ж6, Сж7. Это и плюс 960 и минус, плюс в том, что тут прямая связь с классическими шахматами, плевок в глаза тем, кто думает, что 960 это хаос, при грамотном разыгрывании дебюта в этих шахматах получаются довольно гармоничные позиции, но по моим наблюдениям стоневаля, английского начала и славяно-карокановских поз тут очень много, некий перекос.
  35. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.771
    Симпатии:
    236
    Репутация:
    15
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    В обычных шахматах тоже много симметричных схем. Вопрос больше в том, что в Фишера они не настолько изучены. Возможно Карлсен расчитывал получить некоторую инициативу, но не получилось. Симметричные позиции лучше соответствуют его стилю игры.

Поделиться этой страницей