Вей И и другие китайские друзья

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем Maks2000, 28 май 2015.

  1. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.338
    Симпатии:
    6.343
    Репутация:
    240
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А не надо думать. Надо играть с этими людьми и смотреть на их результаты в блицтурнирах. Они всё показывают.
    С Халифманом в блиц играть не доводилось, А вот с Андреем Батьковичем удалось в блиц сыграть. Так легко обыграть шахматиста экстракласса было весьма удивительно - и по позиции, и по времени.
    И в том блицтурнире начала 90-х он выступил очень слабо, некоторые кандидаты в мастера его опередили. В общем, видно было, что совершенно не блицор.

    Да, скорее исключение из правил. Но оно таки встречается. И ни капельки не свидетельствует о читерстве оных. Даже косвенно.
    Просто не все увлекаются блицем, не все постоянно тренируют сей навык.
    Хотя в наше время нокаутов и тай-брейков уже приходится.
    И Вей И придется подтянуться в блице. Никуда не денется.
  2. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.244
    Симпатии:
    4.697
    Репутация:
    301
    Нарушения:
    3
    Оффлайн
    Давно хотел Вам сказать.
    Вы наверно сильно удивитесь, если узнаете что возможно у нас пол форума профессионалы.
    так что нравится вам это или нет, но и Владрусс, и Чужакин являются профессионалами, т.к. кмсы, а первый еще и детей тренирует т.е. зарабатывает своей профессией себе на жизнь, про себя же скромно умолчу.

    есть разница между аргументами и фактами. плохая игра с блиц не факт, свидетельствующий о читерстве, но это аргумент в пользу читертсва.
  3. dmitry_t Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    975
    Симпатии:
    998
    Репутация:
    141
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    Мне кажется, недопонимание идёт от разных взглядов на проблему и, возможно, на жизнь в целом. Человек ведь судит по личному опыту, а он у каждого индивидуален. Кто-то сам пользуется подсказками компа, кто-то честен, но от читеров настрадался, "наполучал", а кто-то не играет в интернете с непроверенными людьми и вообще далёк от проблемы. Соответственно, первые судят о всех по себе, вторые, обжегшись на молоке, дуют на воду, в то время как третьи - взирают на компьютерные подсказки сквозь розовые очки. Разный опыт - разный подход.

    А ещё Вы пишите, что ответы должны быть обоснованы... Вот ответьте тогда по поводу известного видео из блога Ткачёва (http://vladpress.com/?p=1189): Даниил Дубов правда не понял, что перед ним читер?? Или же видео постановочное и этим объяснятся, почему гроссмейстер уровня сборной России читера не раскусил?
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.338
    Симпатии:
    6.343
    Репутация:
    240
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Статью видел, читал. Никаких особенных секретов Влад в ней не открыл.
    Я не общался по поводу того матча с Даней. Его спросите.
    А как он должен был понять? Соперник очень сильный - и играет сильно. Если грамотно читерить, то...
    Проблема читерства - серьезная. Её мы обсуждаем уже не первый год в теме Мошенничество в шахматах
    Там же предлагаем разные античитерские меры - абсолютно необходимые, на мой взгляд, на всех официальных турнирах.
    P.S. А какое это имеет отношение к Вей И? Думаю, никакого.
    Во всяком случае, не больше, чем отношение к другим сильным игрокам.
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.338
    Симпатии:
    6.343
    Репутация:
    240
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Профессионалы профессионалам рознь.
    Я имел в виду профессионалов, игравших на высоком уровне. Которые неоднократно, что называется, сами побывали "в шкуре" игроков, противостоящих очень сильным гроссам. И которые сами... Одно дело смотреть со стороны, и совсем другое - знать самому.
    Ведь именно эту касту игроков мы чаще всего обсуждаем, говоря о читерстве. Например, Вей И и его нынешние соперники.
    И думаю, представителей этой касты здесь, на форуме, кроме меня не так много... По пальцам одной ноги... ;)
    Ни Владрусс, ни Чужакин даже близко к ней не относятся.

    И нет в том никакого снобизма или пренебрежения. Но есть принципиально разные точки зрения.
    Обсуждающих и обсуждаемых.
  6. dmitry_t Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    975
    Симпатии:
    998
    Репутация:
    141
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    Вот к этому я и вёл дискуссию. Если сильный шахматист грамотно читерит, то...
    "Мошенничество в шахматах" - отличная тема, в числе лучших на форуме. И хочется, чтобы опыт, накопленный там, проецировался и на соседние темы, а то как будто каждый раз начинаем с чистого листа...
    Ведь проблема - серьёзная, а отсутствие должного антидопингового контроля только рождает домыслы, вместо того чтобы их пресекать.
    По поводу же Вей И... Как и в самом начале обсуждения, я готов повторить, что он с весьма высокой долей вероятности не читер, но в то же время, размышляя о нем, я отставляю себе пространство для отступления и не очень удивлюсь, если вдруг прочту, что его поймали на подсказках, как уже ловили некоторых гроссов до него...
  7. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.244
    Симпатии:
    4.697
    Репутация:
    301
    Нарушения:
    3
    Оффлайн
    На самом деле этот китайченок пока не заслуживает чтобы о нем столько говорили, нужно подождать его новых партий, новых выступлений. У китайцев постоянно появляются на горизонте игроки 2700, а потом не прогрессируют.
    Я вообще китайцам не доверяю во всех видах спорта, не только в шахматах. У них такая фармацевтика, что у их спортсменов допинг не могут найти (или не хотят находить, чтоб не ссорится с Китаем...), не даром в Спартак взяли врача китайца. Я знаю о противоборстве США и СССР и знаю, на что шли эти страны ради результата. Китай это тот же СССР.
  8. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Не, далеко не тот же. Очень много различий во внутренней политики, в социальной сфере, во внешней политике КНР не ставит себя в столь жёсткую оппозицию США как послевоенный СССР.
    А насчёт читерства, человек может в укромном месте анализировать позицию на планшете-проблема решается изъятием на время партии электронных устройств, или получать информацию от сообшника через микрофон. Микрофон, как я понимаю, должен быть закреплён или непосредственно в ухе или в непосредственной близости от органов слуха-в волосах. Техническии средства позволяющии обследовать и выявлять скрытые микрофоны должны быть-где, примерно, искать- известно. Проблема, конечно в том, что если допустим, в обязательном порядке проверять уши и волосы перед партией, то читеру не доставит труда установить микрофон в любой момент после проверки. Также,он может в любой момент его снять. Значит средств, позволяющих выявлять скрытые микрофоны явно не достаточно, но их можно использовать с другими античитерскими методами.
  9. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    192
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Думаю, не имеет смысла. Такой полукиборг, не имея возможности в любой момент по желанию установить или "скинуть" аппаратуру как раз будет более уязвим как для средств обнаружения, так и для разного рода помех.
  10. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    737
    Репутация:
    69
    Оффлайн
    Если человек плохо играет в блиц, это повышает вероятность того, что он читер. Даже можно сказать, насколько сильно. Предположим, игрок имеет плохой блиц-рейтинг. Нужно оценить, сколько примерно людей имеет имеет такой плохой блиц-рейтинг относительно их классического рейтинга. Ну, например, обычно блиц-рейтинг больше на 100 (условно), чем классический. А у этого игрока, наоборот, он на 100 меньше. Тогда смотрим, а много ли похожих игроков. Например, их только каждый пятый. И вот это и есть ответ: вероятность того, что он читер, повышается примерно в пять раз, если нет никаких других свидетельств. Но это всё равно меньше процента.
  11. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.788
    Симпатии:
    717
    Репутация:
    75
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Don’t play the Chinese in China!

    Подробный обзор Колина МакГорти о недавних злоключениях некитайцев в Китае

    [​IMG]
    Локомотив нравится это.
  12. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    11.169
    Симпатии:
    4.973
    Репутация:
    405
    Оффлайн
    Ссылочку бы не помешало... Да еще и с переводом бы)
  13. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.788
    Симпатии:
    717
    Репутация:
    75
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Вы не дали мне даже двух минут исправить мой первоначальный просмотр самому. А что касается перевода, возможно, кто-то из членов форума поможет. К тому же, там помимо текста, много интересных фотографий плюс партии.
  14. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    11.169
    Симпатии:
    4.973
    Репутация:
    405
    Оффлайн
    Тема горячая просто.. Как пирожки на морозе. Я из-за нее опять зашел на форум.
  15. Gridnev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.06.2012
    Сообщения:
    361
    Симпатии:
    1.070
    Репутация:
    65
    Оффлайн
    Только что вышла обзорная статья Кузьмина, где с восторгом разбираются шедевры Вея. Обязательно посмотрите партию с Брузоном, тактический шедевр. Запредельная, сложнейшая, достаточно ветвистая комбинация. Компьютер даже не справляется на достаточно большой глубине. И Ахтунг! На часах Вей И в конце остаются еще 35 минут! То есть он даже не устал. Опять меня начинают одолевать подозрения в читерстве. Так или иначе, но Карлсену скоро придет конец.
  16. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    2.342
    Симпатии:
    1.044
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Я не знаю, что за стокфиш у Кузьмина (Вот этой второй жертвы долгое время в своих предварительных расчетах не мог заметить мой Stockfish! (с)), у меня Stockfish 6x32 нашёл ход 25.Be4 моментально.
    Что касается самой комбинации, то начало её совершенно несложно.



    Здесь вариант 22.Rxf7 Kxf7 23.Qh7 Ke6 24. Qh3+ с гарантированной ничьёй должно просчитываться любым перворазрядником мгновенно.
    Но, конечно, с таким королем в центре хочется чего-то больше ничьи. Альтернативой вечному шаху ферзём может являться только взятие коня. Таким образом, первые три хода этой "сверхсложной" комбинации находятся мгновенно.



    Здесь опять же совершенно несложно увидеть, что ни к чему хорошему не приведёт взятие слоном 24..Bxd5 из-за 25.Bg6, и чтобы спастись от мата, чёрным придётся идти на материальные уступки: 25..Bxg2 (25..Rf8? 26.Qh3+ Kf6 27.Rf1+) 26.Kxg2 d5 27.Qf7+, и у белых лишняя фигура. Это форсированный вариант, и нахождение его не должно представлять сложности для любого более-менее квалифицированного шахматиста.
    Итак, взятие королём вынуждено. На этом человек-шахматист уже может прервать свой расчёт вариантов перед 22-м ходом, ибо интуиция и опыт должны подсказать ему, что с королём на д5 должно случиться что-то неладное.
    А что же дальше? А дальше просто нет иного способа продолжить атаку, чем жертва на е4. Сложно ли найти её? Уверен, что, например, Александр Алехин (написавший в своё время статью о типовой жертве двух фигур на полях ф7 и е6) нашёл бы её без проблем.



    Ничто не ново под луной, и мотив двойной жертвы для заманивания неприятельского короля в свой лагерь далеко не нов! Правда, в комбинации Вэя вторая жертва происходит на поле е4, но сильно ли усложняет это её нахождение? (а если точнее выразиться, выманивание короля происходит в три этапа, а не в два, как в комбинации Алехина).
    Итак, единственным сколько-нибудь непростым моментом в комбинации Вэя является нахождение ходов Be4 и последующих маневров ферзя!
    Camon14, Gridnev и Aprilia нравится это.
  17. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    11.169
    Симпатии:
    4.973
    Репутация:
    405
    Оффлайн
    После комментария Локо мне кажется, что и я смог бы осуществить такую комбинацию :)
    Camon14 и Gridnev нравится это.
  18. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    2.342
    Симпатии:
    1.044
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Меня просто удивляет, что Кузьмин, выпускник советской шахматной школы, который должен знать партии Алехина, Нежметдинова, Таля, испускает охи да ахи по поводу этой красивой, эффектной, но не сверхвыдающейся комбинации. Ах, Шедевр! (именно так, с большой буквы). Да посмотри ты партии простого советского мастера Нежметдинова, или югослава Планинца, например, далеко не самых выдающихся в плане спортивных достижений игроков. Там такие комбинации есть, что комбинация Вея рядом не стоит. Ан нет, Шедевр и всё тут!
  19. dmitry_t Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    975
    Симпатии:
    998
    Репутация:
    141
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    Кузьмин поражается адвансерским способностям Вея. Стоквиш ходу Be4 дает оценку 0.0, а Вей все равно так сыграл и победил :))
  20. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    2.342
    Симпатии:
    1.044
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Стокфиш не даёт ходу Се4 равную оценку, он находит этот ход мгновенно и даёт ему оценку +12 с чем-то. Не знаю уж, что за стокфиш у Алексея Кузьмина, видимо, какая-то древняя версия.
  21. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    11.169
    Симпатии:
    4.973
    Репутация:
    405
    Оффлайн
    он там писал про предварительные расчеты, т.е. до того как эта позиция возникала на доске. В этом случае у Вас за несколько ходов до, Стокфиш тоже видит Се4+? Или предлагает что-то иное?
    --- добавлено: 4 авг 2015 ---
    Надо голосовалку открывать: читер ли Вей И.
  22. Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    271
    Симпатии:
    100
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Действительно. И куда смотрел Брузон? :)
  23. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    2.342
    Симпатии:
    1.044
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Ну да, сразу после Л:ф7 стокфиш оценивает позицию как равную - в ноль, видимо, кроме вечняка, ничего не видит. Кстати, любопытно проверить по этой позе другие движки.
  24. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    45.338
    Симпатии:
    6.343
    Репутация:
    240
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, странно...
    Даже не самый сильный комп прекрасно всё показывает!
    Наверное, Алексей смотрел на ноутбуке концы 90-х...
  25. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    11.169
    Симпатии:
    4.973
    Репутация:
    405
    Оффлайн
    Проверьте видит ли Стокфиш Се4+ он в предварительных расчетах.
  26. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    2.342
    Симпатии:
    1.044
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Вообще, кстати, не удивлюсь, если вся эта "запредельная" комбинация окажется домашней заготовкой. Только 21-й ход белых является дебютной новинкой, значит, эта позиция вполне могла стоять у Вэя на компе!
    Camon14 нравится это.
  27. dmitry_t Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    975
    Симпатии:
    998
    Репутация:
    141
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    У меня стокфиш 6. Комп средний. Как происходит: выставишь позу до Be4 - до глубины как минимум 20 держится оценка 0.00. Тока введешь ход - сразу взмывает до +12.
    Собственно, Априлья верно сказал:
    Комп вариант видит, но оценивает его неверно. И тока на финальных стадиях оценка взмывает.
    Aprilia нравится это.
  28. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    11.169
    Симпатии:
    4.973
    Репутация:
    405
    Оффлайн
    Кузьмин немного двусмысленно сформулировал мысль, что первоначально создалось впечатление, будто комп вообще этого хода не видит сразу.
    dmitry_t нравится это.
  29. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    2.342
    Симпатии:
    1.044
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Проверил несколькими движками позицию после Л:ф7. Интересно, что считающиеся сильнейшими Stockfish 6 и Komodo 8 действительно рисуют нули после этого хода, в то время как Houdini 4, Strelka 6 и даже Rybka 3 без труда определяют, что чёрным крышка.
  30. Rom Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.02.2012
    Сообщения:
    271
    Симпатии:
    100
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Чтобы получить "0.00" у Стокфиша и Комодо, нужно сначала перезагрузить движок, предварительно удалив хэш-таблицы (там храняться результаты предыдущих расчетов). После чего требуется начинать анализ не забегая вперед исследуемых ходов, чтобы движок не записал в хэш-таблицу результаты постфактум. И еще желательно установить минимум ядер.
  31. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    2.342
    Симпатии:
    1.044
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Поправочка: Рыба тоже рисует нули после Л:ф7, только после Кр:ф7 понимает что к чему. Т.о., тест по этой позе прошли Стрелка и Гудини.
    Делаем вывод: если Вэй читерит, то он точно не пользуется стокфишем :)
  32. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    11.169
    Симпатии:
    4.973
    Репутация:
    405
    Оффлайн
    А если он использует Стрелку, то он в сговоре с Юрием Осиповым - он у нас тут есть на сайте. Притом, его давно уже и не видно в онлайне. Таким образом, мы почти разгадали коварный международный заговор.
    EvgeniyZh нравится это.
  33. dmitry_t Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    975
    Симпатии:
    998
    Репутация:
    141
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    Хороший адвансер смотрит несколькими движками) Один - позиционный. Второй - для неожиданных жертв)
  34. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.244
    Симпатии:
    4.697
    Репутация:
    301
    Нарушения:
    3
    Оффлайн
    Склоняюсь к этой версии( при условии что китайченок не читерил), а может быть он эту жертву рассматривал дома при чуть другом порядке ходов.
  35. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    1.875
    Симпатии:
    748
    Репутация:
    81
    Оффлайн
    Тоже не понимаю панегирика, интереснее вопрос, почему Брусон пошел на столь рискованную позицию. Доверился авторитету Райковича и Подинича, разработавших эту систему? Считал, что раз Бочаров и Джумабаев допускают жертву, то во всех разветвлениях есть компьютерные чудо-защиты? Но ведь в партии Ризук - Иванов (Севилья 2009) как раз в этом варианте дело завершилось полным разгромом черных.

    Как нельзя лучше подходят слова одного сказочного персонажа: "Лису, мол, он убил, как в прошлом году, ничего не внес нового в дело охоты". Конечно, в "Программу подготовки шахматистов I разряда" комбинация попадет, будут ею пугать детей на тематических занятиях по схевенингену, но в будущем сборнике "Избранные партии Вей И" места для данной шаблонной жертвы, боюсь, не найдется. Если обратится к истории, то вот первый пример на Лf7/Фh7 в сицилианской защите, получивший широкую известность.

    Вагнер - Бабель, Дуйсбург 1929


    20...Ke8? Анонимный комментатор оценивает позицию после 20...Кh5 21.Кh5 Сg5 22.Кf6+ Сf6 23.Лf6 в пользу белых, но это недоразумение - все эншпили для них опасны. 21.Лf7! Kрf7 22.Фh7+ Кg7 23.Лf1+ Kрe8 24.Фg7 Фc5 25.Сe7 Фe7 26.Фg6+ 1:0

    Эстетика второй половины двадцатого века требовала или хода ладьей на пустое поле f7, или взятия на h7 без шаха, или возможности отказа от дара.

    Чандлер - Кинтерас, Вена 1986


    28.Лf7 Kрf7 Симич, как более надежное, приводит интересную защиту: 28...Сh6 29.Лh7 Фf5 30.Лh8+! Кh8 31.Фe8+ Сf8, но, к сожалению, банальное 29.Лb7 Фb7 30.gh оставляет белым решающую атаку. 29.Фh7+ Kрe6 30.Фg6+ Kрd7 31.Фf5+ Kрc7 32.Фc8+ Kрc8, и черные смогли удержать этот эндшпиль.

    Из последних случаев применения типовой жертвы стоит обратить внимание на партию Савченко - Шомоев (Ханты-Мансийск 2014), в которой черные темп-в-темп не успели забрать диверсанта на е7 и по итогам комбинации остались без двух пешек. Но Борис Савченко не остановился на достигнутом и завоевал третью пешку, что оказалось отнюдь не лишним в свете получившегося эндшпиля.

    P.S. Отвлечение коня f6 посредством вступительного Kd5 встретилось, напр., в партии Марьянович - Перунович, 1998. А жертва ладьи и слона, напр., в партии Дубиль - Орал, 2007 (где, кстати, белые также один рал повторили позицию).
    Gridnev, Локомотив и Aprilia нравится это.

Поделиться этой страницей