Полные шахматы

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем Crest, 17 янв 2017.

  1. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.113
    Симпатии:
    9.478
    Репутация:
    410
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Салют, народы!
    В наше время многие пытливые умы ищут пути совершенствования шахмат.
    Предлагаются самые разные новые шахматные игры. С новыми идеями...
    Предоставляю слово Александру Голубову. Почитаем - и обсудим.
  2. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.01.2017
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Уважаемые участники Гостевой!

    около четырёх лет назад мне пришла в голову идея - определять начальный ход белых в шахматах жеребьёвкой из всех возможных 20-ти ходов непосредственно перед партией, о которой я тут же написал статью. Понимая, что идея слишком смелая, я не торопился с её обнародованием. Но, до сих поря не вижу в ней изъяна. С согласия Сергея Юрьевича я выношу её на Ваш суд.

    Понятно, что эта идея не вызывает энтузиазма у гроссмейстеров, ибо это что-то новое, где накопленный багаж знаний не даёт профессионалам серьёзного преимущества. В то же время, никаких серьёзных возражений от них я не услышал. Но, если подумать, все они окажутся в равных условиях, всем придётся начинать сначала при тех ходах, которым они не уделяли раньше внимания. Начнётся новый виток "гонки вооружений" теоретическими знаниями и это даст новый, свежий импульс древней игре...
    Ведь, закоснела она нынче, застоялась, дошла до края; практически, стало некуда больше идти. 80% ничьих на высшем уровне! Кому это интересно?!...
    Достоинством этого нововведения а вижу то, что при этом, ничего из накопленных до сих пор знаний в шахматах не теряется, только открывается дверь для нового знания. Ведь, в шахматах есть до сих пор "белые пятна", до которых у нас никогда не дойдут руки при нынешнем положении дел, когда белые имеют не только преимущество выступки, но и право выбора начального хода, который определяет всю дальнейшую стратегию игры. Спрашивается, на каком основании белые узурпировали это право?!...

    Разговорам о "ничейной смерти шахмат" уже более ста лет. А теперь, с развитием компьютеров, стало окончательно ясно, что шахматы находятся в застое, зашли в тупик, из которого не видно приемлемого выхода. Все идеи и предложения по изменению положения дел, известные до сих пор, так или иначе, меняют игру; ту игру, которую мы знаем и любим, нарушают её принципы. В то время, как при моём предложении всё остаётся как есть, убирается только плотина, загораживавшая до сих пор путь к Полным Шахматам, как я их называю, и открывается путь к новому знанию в шахматах. Шахматы как бы вырастают из детских штанишек, взрослеют и становятся Полными Шахматами.

    Статья большая и на английском, переводить её всю я не вижу смысла, пока не увижу, что она интересна достаточно большому количеству людей...
    Написана она так, чтобы была понятна и интересна любому любителю шахмат, а не только профессионалам. Но, всё же я размещаю её здесь, для тех, кто захочет и имеет такую возможность прочитать её в оригинале.
    Ну, а смысл её в двух словах тот, чтобы белые начинали игру выбранным по жребию ходом из всех 20-ти возможных начальных ходов. Примерно, как в нардах, где сначала разыгрывается право выступки, которое, в свою очередь, ещё не гарантирует преимущества выступающему первым. Если разыгрывать право выступки в шахматах, то всё сведётся только к перемене цвета, а всё остальное останется по-прежнему. А ведь в шахматах возможны 20 первых ходов!
    Зачем?!... Почему?!... Каков их внутренний смысл?!... Для чего они есть и почему мы не используем их все?!... Ответы на эти вопросы я и пытаюсь дать в этой статье.
    В статье показано, что белые имеют преимущество в начале партии не потому, что они выступают первыми, а из-за того, что у них есть право выбора наилучшего первого хода! Приведены результаты моего скромного исследования оценки всех возможных первых ходов белых компьютерной программой "Рыбка" на глубине 22-х ходов и показано, что эта оценка варьируется незначительно в пределах равенства, приблизительно, от -0,35 до +0,25. Каждый может провести это исследование самостоятельно на любом движке, чтобы удостовериться.
    Таким образом, начиная игру случайно выбранным ходом белых, мы нивелируем то преимущество, которое они имеют в начале партии, так как, теперь при некоторых первых ходах им придётся думать о защите, а не об атаке, как было и есть до сих пор. Сейчас этим преимуществом белые пользуются несправедливо, ограничивая и обедняя шахматную игру.

    Начиная игру случайным первым ходом в партии, мы сводим на нет многочасовую, а иногда даже многодневную подготовку элитных шахматистов к своему сопернику. Отпадает весь смысл её, поскольку вероятность появления любого хода из двадцати возможных будет около 5%. Тем самым, шахматисты будут плодотворно работать дома вширь, осваивая новые горизонты, дебюты, а не только вглубь, как теперь. Им придётся больше думать и принимать решения за доской, начиная с первых ходов, и меньше уделять времени механическому заучиванию вариантов, как сейчас. Это повысит интерес зрителей к игре, когда она станет более непредсказуема. Кому интересны нынче демонстрации домашнего анализа за доской, когда игроки соглашаются на ничью, не сделав ни одного своего хода?!...

    Получится что-то, вроде шахмат Фишера. Но, при этом нововведении мы не теряем ничего из того опыта, который накоплен в шахматах сейчас. И ничего не меняем в правилах. И первоначальная гармоническая расстановка в шахматах останется, что является недостатком шахмат Фишера, на который указывал А. Карпов и другие.
    В шахматах опять наступит Ренессанс! Будут сыграны новые "вечнозелёные" и "бессмертные" партии!

    Поскольку в шахматах не останется неисследованных ходов и игра будет вестись по всей доске, образно говоря, то со временем мы сможем откорректировать параметры шахматных программ на основе полученного нового опыта и, может быть, удастся просчитать шахматы, как это было сделано с шашками и чего до сих пор не удаётся сделать с шахматами, несмотря на все усилия...

    Всё это не будет стоить нам ничего, кроме административного решения - начинать игру случайным ходом на основе жеребьёвки. Вначале она может производиться вручную, а затем механизм/алгоритм такой жеребьёвки может быть встроен в электронные часы так, чтобы при нажатии кнопки пуска часов арбитром или игроком на дисплее высвечивался случайный первый ход белых.
    Со временем будут введены новые звания и нормативы, выполнять которые надо будет в турнирах по "полным шахматам", как я их называю. Но это только для элиты и тех, кто захочет совершенствоваться в игре, а все остальные вольны играть, как прежде...

    Вот, примерно, обо всём этом и идёт речь в моей статье.
    --- добавлено: 17 янв 2017, опубликовано: 17 янв 2017 ---
    The Full Chess
    Preface

    This article presents a simple idea: to eliminate the proverbial advantage of the first move that White has in the game. And that is to start the game by a randomly selected first move out of 20 available and possible first moves.
    The selecting device/algorithm could easily be incorporated into the electronic chess clock so that, when a player of black pieces or an arbiter pushes clock to start a game, it also randomly chooses the first move for White and shows it on the display.
    Nowadays top players spend almost all of their time working on openings with a few first moves that promise the most advantage for White. But this advantage simply wanes as the game progresses into middlegame (provided that Black finds the best moves) as experience tells us. Fischer once saidthat "1.e4... is best, by test". And the chess engines seem to confirm this. Yet throughout the history of chess Black always managed to find responses that counterbalance the advantage that White supposedly had after that move. Today, the theory behind 1.e4... is developed to such an extent that White cannot get a tangible advantage in games opened with this move anymore and that explains the recent shift toward the next best move - 1.d4. (By the way, recently I've read somewhere that Fischer and Spassky eventually agreed that 1.d4... is a better first move than 1.e4... in that the d4 pawn is still protected by the Queen, while e4 pawn requires protection.)
    The question is, what do the elite players do? Do they play a game or do scientific research?! And why they are so preoccupied with just a few first moves, neglecting all other possible first moves?
    The answer to these questions is buried in the undue privilege that was arbitrarily given to White, namely, the privilege of having a choice of that first move, which promises him most advantage. It is this privilege coupled with the advantage of making first move that puts Black under heavy strain at the beginning of the game limiting his options to defense, rather than attack, and defines the strategy of the game for both sides,thus stifling and biasing the game from the very first move.
    If the first move made by White should be chosen randomly by lot, then the strategy of both sides would vary in each game, providing fair and equal chances for White and Black to an attack or defense. By taking away this privilege from White we will tap into full potential of Chess that remains hidden from us today due to a pernicious influence of that privilege.
    Why do we have 20 possible moves to open the game? Why do we never use a good half of them? What's their inner meaning? Why are they there, in the first place?! And, if they are there shouldn't they be utilized somehow?
    We will never be in a position to answer these questions until we play those first moves in real games often enough to gain an adequate experience. We will never play those first moves until the privilege of choosing the best first move will be taken from White. A sort of "catch 22", isn't it?
    So far, our knowledge of Chess may be compared to that of a proverbial elephant, of which we touched a certain part and think that that's what the whole creature looks like.

    The Full Chess


    Bobby Fischer was one of the first people who recognized the dead end we are reaching in Chess. And his "Random Chess" was an attempt to remedy the situation. But, it was too radical, almost revolutionary an attempt. It ruined the harmony inherent in chess between pieces and pawns in the initial position and made obsolete and redundant most of the knowledge acquired in Chess so far. Actually, Fischer invented another game, which has its own merits but is too complicated and cumbersome in use.

    These days I've heard a similar idea from the former, multiple times Women World Chess Champion Maya Chiburdanidze. She wants players to skip the first 4-15 opening moves and start the game from certain positions, which would be drawn by lot for each board just before the game. While her idea has a merit of eliminating preparation before the game and thus spare the mental and physical resources of the players for the game itself, it limits the chess game by taking away the opening moves, which doesn't seem right, since the opening stage of game is an integral part of it.
    The first such tournament ever is in progress right now (2016) in the capital of the Georgian republic.

    In response to the idea of Maya Chiburdanidze the GM M. I. Dvoretsky reminded us that ten years ago he had proposed an idea of choosing randomly first moves both for White and Black, which were to be made only by pawns advanced for one square, in order to cut off players from home preparation and study of openings...

    In my opinion, all these attempts at reforming Chess in one way or another are premature. First, we need release the full potential of Chess, which is described in this article, hopefully solving the game with improved parameters of chess engines gained from new experience. Only then attempts at reforming the game will be justified.

    There were also some attempts to shorten a time control (the amount of time agame is played), which are still continuing. But such measures inevitably deteriorate the quality of chess game by increasing the probability of mistakes and outright blunders. Besides, we already have rapid and blitz with shorter time control, why do we need shorter time control in classical games?
    Here is a fresh idea from an ordinary chess player to boost the declining interest in chess! Though not as revolutionary as Fischer's "Random Chess", it is still radical enough to eliminate the advantage of the first move that White has in the game and equalize the chances of Black and White. Start the game by a randomly selected first move out of the 20 available and possible first moves. The selector of the first moves could easily be incorporated into the chess clock, so that when a player of the Black pieces or an arbiter pushes the clock to start a game, he also randomly chooses the first move for White.
    All by itself, there is little (almost negligible) advantage or disadvantage in any of the first moves. According to my somewhat older version of engine Rybka2.3.2a (2900+ rating) the evaluation for the 20 possible first moves lies within the range from +0.22 to -0.26 at the depth of 22 moves.
    But the advantage of the first move becomes tangible when the player of White pieces is allowed to choose the first move among many available. It's proven statistically that White wins roughly 60% of the decisive games. Why give this privilege to White? Does he deserve it?!

    At the same time often the real gems are played at the club level chess games, started with most unusual moves! Here is one such game that starts with 1.Nh3!?
    Hugh Edward Myers – Tirso Alvarez
    Santo Domingo, 24 December 1966
    Amar Opening/Paris Opening1 Nh3 d5 2 g3 e5 3 f4 Bxh3 4 Bxh3 exf4 5 O-O fxg3 6 e4 gxh2+ 7 Kh1 dxe4 8 Nc3 Nf6 9 d3 exd3 10 Bg5 dxc2

    [​IMG]

    11 Qf3 Be7 12 Qxb7 Nbd7 13 Bxd7+ Nxd7 14 Bxe7 Kxe7 15 Nd5+ Kf8 16 Nxc7 Nc5 17 Ne6+ Nxe6 18 Qxf7 mate.
    http://chessbase.com/Home/TabId/211/PostId/4005113/hugh-myers-1930-2008-opening-theoretician.aspx

    Can anyone prove conclusively that 1.Nh3... is not a viable move that has all the rights to exist?! I don't think so. Why then are we deprived of the possibility to see this move in other games and play against it ourselves in tournaments?! The IM John Watson told me the story of the Life Master Brian Wall, who played all of the first 20 possible moves in real tournaments games! In this age of steadily declining interest in our game this is the way to go, I think.

    Here is another story. Sometime in the late 1980s I'd managed to buy the "64" magazine, quite accidentally. Usually, it was very hard to get your hands on it in Moscow, Russia at those times. And in that issue were published a couple of tiebreak games played for the Australian Chess Champion title of that year by two Masters. In the first game Black answered 1...h5!? to the 1.e4... and won the game! And the second game White started with 1.a4!?..., followed with 2.h4!?... and easily drew the game! I was stunned; had never seen anything like that before! And there was a short commentary by GM AlexeySuetin, saying something like, "Hey, fellows, there is something in these openings! We need to pay closer attention to them!"
    I was eagerly awaiting the next issue of "64" expecting a vivid discussion of these openings by other GM's but was greatly disappointed finding nothing in it. I bought several following issues of "64" but to no avail. It seemed like everybody just ignored those stunning openings.
    One evening I decided to play those openings against my partner in chess with whom I'd been on a fairly equal footing and, to my surprise, I won three games in a row! Since then 1.a4!?... became my favorite move for White. I call it an "Australian Opening". I won enough games in this opening and drew with players having ratings 500+ more than mine to be quite confident in this move! Even the ex-World Champion GM Alexei Shirov, to whom I had a privilege and opportunity to show some of my games starting with this move, had to acknowledge eventually that this first move 1.a4... does not yet spoil anything provided one makes the right moves afterwords. And isn't the game of chess all about making the right moves?! To my surprise, even the current World Chess Champion Magnus Carlsen played this moveonce, 1.a4!... in an official Blitz World Chess Championship game against Teymur Rajabov (2750+rating) and won the game to boot! Yet, it is an anathema for most players. That's how the ex-US Champion, author of chess books and trainer summed it up for me: "1.a4?? - gimme a break!..."

    The limited, unfair Chess


    In Chess since time immemorial White has an advantage over Black which is attributed to the fact that White makes the first move. It was accepted as a matter of fact - after all, one side had to start the game. While this advantage is of negligible value in the game between casual players, it becomes tangible when more skillful players play the game, who learned how to make use of and exploit this advantage. Nowadays, with the advent of computers, which can calculate variations for up to 30 plus moves in advance, this advantage of the first move has grown enormously so that the chess game becomes a more and more biased and unfair enterprise. It's proven statistically that White often wins over 60% of all decisive games.
    Besides, every single game played by top GM's nowadays almost instantly ends up in computer databases of their rivals. These databases contain millions of games and this fact gives the players an advantage of purposeful home preparation for a particular opponent, since he now uses very limited amount of first moves, playing White. Hence so many draws, which spectators hate to see.
    And, take for example a game of backgammon. There are white and black pieces also, but who begins the game is decided by lot. Moreover, making the first move in backgammon doesn't necessarily guarantee an advantage. The former World Chess Champion A. Karpov loves the backgammon game! So do many other renown chessplayers...
    In order to better understand the advantage which White has over Black due to the privilege of choosing the first move I'll quote from the last article of GM Varuzhan Akobian in the March 2013 issue of Chess Life: "Given the fact that White has the first move, he dictates and limits to a large degree, Black's feasible responses. At the grandmaster level, having the white pieces constitutes a considerable advantage such that Black is typically trying to equalize and expecting to draw. White is able to dictate play as he starts the game with the initiative and has some control over what type of play will ensue: positional or sharp. Having white allows a player to take full advantage of preparation and even a grandmaster is also generally significantly more confident with White."

    And GM Akobian's own performance in the U.S. Chess League of the 2012 season proves that. From the White side, his PR was 2898 (three games), from the Black side, 2449 (two games). The difference being well over 400 points of rating! In fact, all this difference in performance rating is due solely to the privilege of having a choice in the first move and not from the fact that White makes the first move.
    Can we let the White get off scot-free with such a huge advantage in the game anymore?! The declining interest in our game despite all the palliative measures taken up to now, unequivocally tells us - no! Besides, this privilege stifles the game of chess.
    Chess has more, much more to offer for us! But right now the game is confined to a few opening moves with enormously developed theory behind them. And that frustrates an ordinary chess player, nips in the bud the interest of many of them to study the vast amount of theory in order to become a decent player. After all, this is a game and not a sheer science!
    This trend of specialization tends to go to extremes. Once I happened to meet the GM Varuzhan Akobian at one of the tournaments and asked him, what he thinks about the move 3...d5!? in Scotch Game. And he replied that he is a 1.d4... and not an 1.e4... player, therefore, he has nothing to say about that particular move. It seems odd to me that the elite GM cannot answer questions pertaining to openings with moves other than his "pet" one. Isn't it ridiculous that this privilege of choosing the first move allows one to skip a vast amount of knowledge in chess and still become an elite player?! There is no doubt that GM Akobian or any other GM for that matter would have to show more ingenuity in winning his games if he would have been deprived of that certainty of playing his "pet" move.
    I am a big admirer of Magnus Carlsen! I think, he is an outstanding chess player, best of all times, so far. I'm inclined to think that he is not just a genius in chess, but simply genius, as Fischer once said about himself. And I'm afraid that he may retire from chess even at an earlier age than Garry Kasparov did having achieved and accomplished everything in nowadays chess, unless we tap into full potential of chess. Geniuses need challenge, after all!
    I'm glad to see him winning so many games! But, frankly speaking, I do not watch his games and do not follow them. I'm tired of seeing one and the same openings in which one may expect a novelty somewhere between 20th and 30th move, often of dubious quality. While these games are of great interest to elite players, they are almost of no interest to us, ordinary players, who are the majority. And that's how an ever widening gap is created between the elite players and the rest of us.
    Nowadays chess game is a limited and biased enterprise, i.e., unfair. At best, we conducted a long and thorough experiment so far, which enabled us to see finally that we are fast approaching the dead end. Our chess engines, however advanced, are far from solving the game and will never be able to do that, since the evaluation criteria built into them are based on our limited knowledge and understanding of chess so far; therefore, they are not very accurate and reliable in the long run. No chess engine has yet proved the certainty of a win for either side in a game started with any of 20 possible first moves.
    Shouldn't this tell us that moves which we are willfully ignoring now are all valid and viable moves deserving our attention and study?!. Besides, we know too many examples of renowned chess players losing their games in less than 22 moves, starting the game with the popular moves they played before many times. And my chess engine evaluation study shows that not one single move out of twenty possible first moves loses the game in 22 moves. Moreover, the evaluation of position at the depth of 22 moves is very close to equal! So, we should look for a culprit somewhere else, and not be afraid of playing first moves we haven't played so far.
    It's your wits, stupid! - Isn't that what chess engines implicitly suggest to us every day now, winning games from any one of us, even from the world chess champions?...
    The potential of Chess is enormous! And that's what frustrates the human mind. That's why we, having learned a certain part of said potential, are afraid to venture further into the unknown and prefer to deal with what we know. It is our timid nature that limits us, confines us to a few opening moves in Chess that we have happened to learn so far.

    In the last Candidates 2012 Tournament well over half of the games (35 out of 56) were started with one move, namely, - 1.d4. Another quarter of games were opened with 1.e4, the most popular and studied move in history of chess until recent times and remaining nine games were opened with only two other moves - 1.Nf3 and 1.c4.
    Sure, it was more like a competition of home analysis and preparation rather than real games in this tournament. Small wonder that 55% of the games ended up in a draw, while White won 15 out of 25 remaining games (60%) and Black won 10 (40%). Although the tournament was one of the most interesting ones in the last half century it attracted little public attention. Just about 100 spectators were present at the venue daily. General public has little interest in science as such but they would love to watch a real game played here and now!
    Or, take a look at the just concluded Bilbao Masters top elite tournament, in which 24 out of 30 games (80%) were started with two most popular moves, namely, 1.d4 and 1.e4. Just 5 games started with another move 1.Nf3 and only one game was opened with yet another move 1.c4.
    There were only 7 decisive games altogether, of which White won 5 (71%) and Black won 2 (29%). Over three quarters (77%) of the games ended up in a draw!
    If it would not have been for Magnus Carlsen's spectacular performance, who had five decisive games out of ten, the tournament would have been a total disappointment for spectators, despite the special measures taken to increase the output of the decisive games, like the Sofia Rules and a different scoring system.
    Isn't it obvious that something more drastic than mere palliative measures needs to be done quickly to save the chess game from falling into oblivion?!

    The full and fair Chess

    It is said that chess game includes in itself elements of art, science and sport. This is, undoubtedly, true. The secret of the nowadays decline in chess popularity lies in proportion of each element in the game. Science belongs to a home laboratory and what public wants to see is art and sport.

    And the right way, in my opinion, is not in hurting science in any way, but in doing the catch-up work in other elements, i.e., art and sport. This can only be done by releasing chess game from the clutches of science, which dominates now the top level of chess; thus not only stifling the other elements but Chess itself, narrowing its boundaries of development.
    This can be done by realization of full potential of Chess, that is, acknowledging equal rights of every possible first move in a game to exist and have a fair chance to be represented on the board. Only by playing the full chess we may be certain that we are on the right path to the truth, hopefully solving the game eventually.
    By switching to the Full Chess we will come to the era of long awaited Renaissance in Chess, where there will be the whole fun-fair of new "immortal" and "evergreen" games for which we are longing now.

    Since every possible first move will have about 5% chance to appear on the board at every given game it will be impossible to guess the first move before the game; therefore, instead of spending hours and days in preparation for a particular opponent, as GM's do now, they will concentrate their efforts on study of all aspects of game in general and play the games using more of their wits and brains than memory. And this, in turn, will boost public interest in tournaments, because people love the unpredictability of outcome of the game and prefer to see a real fight rather than a demonstration of long lines prepared well before the game.
    Isn't it a disgrace of today's chess when some players agree to a draw without making a single move of their own but simply reproducing on the board their home analysis?!

    But first, we need to take that privilege from White, which White has at the beginning of the game due to arbitrarily awarded choice of the first move. By removing this handicap from Black we will enable him to fight for a win from the first move in games opened with certain moves; instead of trying to equalize and draw the game as he does now, unless White makes mistakes that allow Black to play for a win.

    Mistakes happen and will happen no matter what, they are inevitable; that's how outcome of many games are usually decided. But the handicap which puts Black in an inferior position at the start of the game must be removed. Why won't we give equal chances to Black to apply pressure to White from the first move? After all, no game is won or lost by any of the first possible moves - that must be clear for us from the experience of the past. White will still have to move first but whether the first move will be to his advantage or not will be decided by lot.
    And I wouldn't put too much trust in those numerical evaluations of the first moves given by the engines, for, as I said before, the criteria built into the chess engines by us, humans, were based on our limited and biased experience so far. They will certainly be corrected in the future, after we gather more of a reliable experience. With the proposed change no knowledge will be lost that was acquired up to now. But we will wide open door for more new knowledge in chess, which is long due to us, for the game is in stagnation now as the testimony of ever widening gap between elite players and the rest of us indicates.

    As new tournaments take place in the future we'll need to introduce another title, namely, Full GM (FGM), Full IM (FIM) and so on, which would certify that the bearer of it is sufficiently proficient in openings beginning with any of the first moves. And these titles could be earned in tournaments with randomly selected first moves. We don't need to change anything at the popular level of chess. At club level, parks and beaches chess is still popular as ever. It's only at the professional level, where the theory is developed that we need change. Since devoting all the attention to a few opening moves and neglecting others inevitably leads us in the wrong direction in chess, the dead end of which we are reaching now.
    My other more doable suggestion would be to start organizing ChessEngineTournaments with the randomly selected first moves. This will enable us to catch a glimpse of what is ahead before we start implementing the idea into human chess world.

    Conclusion

    I don't expect my idea to gather momentum any time soon. Rather it's a dream at this stage, which I believe one day will come true, because the idea is right. Arthur Schopenhauer once said: "All truth passes through three stages. First, it is ridiculed, second, it is violently opposed and, third, it is accepted as self-evident."
    We are at the first stage of this process now in chess. It may be that the Chess game as we know it now should wither away and die before the Full Chess will be born, that I don't know.

    Dixi
    MS и chessgladiator нравится это.
  3. chessgladiator Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2016
    Сообщения:
    116
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Боюсь, что самые профессиональные профессионалы всё равно будут заучивать. Не вглубь, так вширь. В объёме всех двадцати возможных веток.
    Имхо, шахматы Фишера, но с расставлением фигур поочередно игроками в виде первых ходов - это интереснее.

    В копилку (из интервью Юрия Львовича Авербаха):
  4. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.113
    Симпатии:
    9.478
    Репутация:
    410
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Разумеется, будут. И у нас станет, на самом деле, еще больше работы, чем сейчас.:)
    То есть, если наш брат заточен на максимально полное освоение дебютной теории, то он это будет делать в любую игру. И в полных шахматах, и в шахматах Фишера.
    Разница лишь в том, какой глубины, какой меры освоения дебютных веток удастся достичь.

    Другое дело, что при случайном выборе первого хода невозможным станет целенаправленная подготовка под конкретного соперника с утреца перед партией. Это нюанс...
    chessgladiator нравится это.
  5. chessgladiator Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2016
    Сообщения:
    116
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Будут целенаправленно изучать, что оппонент играет черными на каждый из двадцати ходов. Или как он белыми разыгрывает дальше каждое из двадцати случайных начал. Всё возможно, только надо в 20 раз больше попыхтеть.
  6. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.01.2017
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну, далеко они не уйдут в заучивании, память не безпредельна. К тому же, жеребьёвка начального хода перед партией обезсмысливает подготовку к партии, повторение заученных вариантов перед игрой, на что профессионалы делают сейчас упор. В любом случае, играть самостоятельно им придётся гораздо раньше, чем сейчас...

    Предложение Ю. Л. Авербаха пыталась осуществить весной прошлого года Майя Чибурданидзе, проведя экспериментальный турнир в Тбилиси с жеребьёвкой перед партией начальных позиций, возникающих после 4-15-ти ходов. Но больше об этом не слышно. Видать, идея не вызвала большого энтузиазма и, наверное, обнаружились недостатки...
    А потом, дебют есть неотъемлемая стадия шахматной игры и лишать игрока этого удовольствия творить с первых ходов не выглядит хорошо...
  7. chessgladiator Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2016
    Сообщения:
    116
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Как говорит в таких случаях Сергей Юрьевич, "зри на спонсора". Отчего к альтернативным шахматам мало спонсорского интереса пока что? Из-за разнообразия, сейчас ведь "кто в лес, кто по дрова". Надо создать всемирную организацию, созвать съезд или интернет-збиговысько, придумать и испытать некий синтез полно-фишеровских и бог знает каких ещё вариантов шахмат. Какой вариант эксперты признают самым зрелищным, такой и продвигать.
  8. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.848
    Симпатии:
    6.824
    Репутация:
    490
    Оффлайн
    я что-то не пойму прикола, одному значит будет выпадать 1.ф3 и 1.Кн3 по жребию, а другому 1.е4 и 1.д4 ? это уже ставит в неравные положения всех участников турнира.
    жеребьевка дебютов на много разумнее, например:
    1) е4 с5
    2) е4 е5
    3) е4 е6
    4) е4 с6
    5) любой другой ход
    так что не надо изобретать велосипед.
    MS и Michael-13 нравится это.
  9. chessgladiator Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.08.2016
    Сообщения:
    116
    Симпатии:
    193
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Чтобы участники турнира не готовились друг против друга, надо вводить в регламент обязательные пьянки по вечерам и секс по ночам. А для пожилых гроссмейстеров этот бордель заменить полуночными посиделками под лузганье семечек.
  10. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.848
    Симпатии:
    6.824
    Репутация:
    490
    Оффлайн
    а может подготовка к сопернику сильно преувеличена, когда им готовиться? допустим в 14:00 сели играть, вечером закончили, покушали и спать, сил уже готовиться нет. утром встал гросс в 9-10, пока туда-суда новая партия начинается. за 2 часа до партии невозможно подготовится качественно, тем более это лишние 2 часа утомительной работы перед партией, свежесть головы потеряется.
    просто в элите все друг друга знают хорошо, знают с кем что играть. к тому же все свои дебюты хорошо знают.
    --- добавлено: 17 янв 2017 ---
    я вообще не вижу проблемы, всегда можно урезать время на обдумывание, вплоть до того что рапид станет классикой.
    MS нравится это.
  11. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.562
    Симпатии:
    767
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    Шахматы Фишера лучше. Или жеребьевка дебютов - т.е. играть сразу с табий.
    Да и вообще, можно пойти еще дальше - играть сразу с выбранных случайным образом примерно равных позиций (некоторые фигуры и пешки могут быть уже разменяны) - эти позиции генерируются компьютером или берутся из малоизвестных партий. Тут уж действительно класс будет решать, а не заучивание дебютных вариантов и стратегических дебютных схем.
  12. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.585
    Симпатии:
    2.081
    Репутация:
    194
    Оффлайн
    По-моему новые шахматы очень перспективны.
    Прямо вижу перед глазами картину: Шахматная Олимпиада в Ханты-Мансийске, жесткая борьба за золото между шестью сильнейшими командами. И последнем туре они играют между собой! Какие матчи - Россия-Украина, Китай-США, Армения-Азербайджан! Крутится барабан. Йозеф Блаттер Совершенно незаинтересованные лица достают из общей кучи шарики с первыми ходами. Везет, как известно, сильнейшим, поэтому России, Китаю и Армении достаются ходы e4, d4 и c4. У Украины, США и Азербайджана сплошь g4, h4, Ka3, f3? Ничего, это ведь спорт! Зато соперники не подготовлены.
    А если еще сделать и второй жребий, кому играть в хиджабе, кому вслепую, а кому стоя на голове!?
    Любитель_, Mustitz и Camon14 нравится это.
  13. Боинг777 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.04.2014
    Сообщения:
    758
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    Времени просто вагон, не два часа, а минимум шесть. Можно и 10. И подготовка ведь может выстрелить не сразу, а потом, и не только в знании конткретики, но и улучшении понимая идей дебюта. Во время турнира делается очень большой объем работы с большим КПД, т.к знаешь, что есть конкретный соперник и его можно обыграть - если хорошо потрудиться. Знания наслаиваются друг на друга и поэтому гроссмейстеров ничем нельзя удивить.
  14. Programmist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    193
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Вау, вот это да, не ожидал, что сам Сергей Юрьевич может открыть такую тему. Видимо, автор темы сумел вопрос поднять. А вот по-поводу подготовки перед партией? Разве шахматистам это не нравится? Это ведь часть шахмат. Это тоже определенное мастерство, кто лучше подготовится к сопернику и изучит дыры в его репертуаре. Да и работы шахматистам-профессионалам прибавляется. Можно работать секундантами у топовых игроков и помогать изучать наработки соперников. Можно обыгрывать сильных любителей и потерявших класс шахматистов за счет домашней подготовки.
  15. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.01.2017
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    К жребию, всё-таки, меньше претензий; ведь, он слепой, сегодня одному "не повезло", а завтра наоборот. А сейчас положение дел разве лучше, когда белые гарантированно выходят с инициативой из дебюта и игра идёт на два результата? Когда чёрные начинают игру из положения "в партере", говоря борцовским языком, и даже не мечтают об атаке, а только о том, чтобы уравнять.
    Ведь, белые никогда не начнут игру ходом, дающим возможность чёрным проявить инициативу. Что и показывает весь многовековой опыт игры в шахматы. Моё предложение уравнивает шансы обеих сторон на атаку или защиту с первых ходов, и позволяет чёрным бороться за инициативу с самого начала партии при некоторых начальных ходах.
    Сейчас шахматы находятся в заколдованном кругу. Используется от силы половина возможных начальных ходов, при которых теория разработана довольно далеко, особенно с появлением компьютерных программ, что засушило игру на самом высоком уровне и резервов оживления её не видно. Теряется зрительский интерес, а играют профессионалы всё-таки и для зрителей тоже, которым интересно смотреть живую, реальную борьбу здесь и сейчас, а не демонстрацию за доской заготовленных дома вариантов, в которых новинки встречаются всё реже и реже.
    Создалась искусственная ситуация, когда белые невольно стесняют и обедняют шахматную игру тем, что никогда не сыграют невыгодный для них первый ход до тех пор, пока все начальные ходы станут обязательными для появления на доске. А значит, мы никогда не избавимся от "белых пятен" в шахматном знании, которые ещё существуют, я надеюсь...
    Кроме того, по мнению того же Сергея Юрьевича, "начальная позиция в шахматной партии - ничейная с громаднейшим запасом прочности! И все... абсолютно все стартовые ходы белых ведут к ничьей при адекватной игре сторон."

    Так чего же мы боимся?!... Почему не играем все начальные ходы? Дело тут, скорее, в человеческой психологии. Мы освоили несколько тропинок в шахматах, по которым и ходим вот уже несколько веков, боясь и шагу ступить в сторону. Не пора ли сделать прорыв? Ведь, никто же не отрицает, что шахматы сегодня находятся в застое, если не в тупике, медленно, но верно умирают.

    Шахматы Фишера есть игра будущего, когда нынешние шахматы будут просчитаны. Вот, тогда и настанет их время! А пока они не приживаются, надо сказать, не могут заменить те шахматы, в которые играют миллионы потому, что они преждевременны...
  16. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.562
    Симпатии:
    767
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    Нет. В случае неудачного первого хода белых, оно дает перевес черным.
    в шахматах именно и надо стараться делать все выгодные для себя ходы. Это же не поддавки.
    Пффф. На многих шахматных сайтах есть возможность поиграть в шахматы Фишера, шахматные программы умеют в них играть, время от времени проводятся турниры среди людей (как чемпионов, так и любителей), шахматных программ. Есть наработки теории дебютов шахмат Фишера. О шахматах Фишера есть статьи, статистика. Главный плюс шахмат Фишера - они позволяют создать новые пешечные и фигурные структуры, которые никогда бы не встретились в партиях по классике.

    А о вашем нововведении никто кроме вас ничего не знает
    Тем более самый главный минус ваших "полных" шахмат - они абсолютно не обогащают игру. Люди будут стремиться получать знакомую позицию с перестановкой ходов.
  17. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    655
    Репутация:
    70
    Оффлайн
    Да ладно? В классических шахматах куча дебютов. В фишеровских несколько схем. Вариантов действительно больше, но все они какие-то однотипные и напоминают дебют Рети... Если это шахматы-будущего, то :(
  18. tiger Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    60
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мне больше всего нравится идея начинать с произвольной позиции, это обобщает шахматы Фишера. Но это не главное. Почему покер популярнее шахмат? Одна из причин - потому что любой лох может обыграть профи в короткий промежуток времени. Начиная турнирные партии с произвольной позиции более слабый соперник получает возможность обыграть более сильного, если начальная позиция не равная. Для каждой пары рейтингов нужно набрать множество позиций, в котором их шансы 50-50. Когда играют соперники примерно этих рейтингов для их партии выбирается позиция из этого множества.
    4547 нравится это.
  19. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    655
    Репутация:
    70
    Оффлайн
    В принципе поэтому биатлон гораздо популярнее и смотрибельнее лыж. В игре присутствует элемент случайности- порыв ветра, промахи, нервы и т.п. Регулярно кто-то из лидеров проваливается или выскакивает стрелок из 2-3 десятка. Для ставок лучше опять же...
  20. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.848
    Симпатии:
    6.824
    Репутация:
    490
    Оффлайн
    ваше предложение имеет смысл только, если играть 2 партии подряд с одним соперником, одним дебютом, белыми и черными.

    если бы все было так просто, то топ-гроссы могли бы белыми легко делать ничьи с компьютером.

    скорее английские и голландские структуры превалируют. но это часто вина обоих соперников, которые не хотят уйти от симметрии. а вы попробуйте посмотреть позиции с компьютером, он в каждой позиции может по-разному играть.
    --- добавлено: 18 янв 2017 ---
    все уже придумано http://luckychess.com/ru/lobby я периодически играю в шахматы с игральными костями, очень интересная игра построенная на теории вероятности. думаю по тв бы смотрелось не хуже покера. а главное большинство зрителей сможет понимать что происходит просто зная правила игры.
  21. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.113
    Симпатии:
    9.478
    Репутация:
    410
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Мне эти "полные шахматы" нравятся больше уродливых шахмат Фишера. Начальная расстановка остается нормальной, шахматной - это огромное благо. Это оставляет в игре божественную гармонию.
    Но обычные шахматы мне нравятся гораздо больше, чем "полные". :)

    А если наоборот? Представляю себе, как мы будем материться... :D
  22. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.562
    Симпатии:
    767
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    в обычных шахматах белые (особенно превосходя в классе и знании теории) нередко по дебюту загоняют черные фигуры незнающего теории противника, играющего за черных, в "дьявольскую дисгармонию". Именно по этому обычные шахматы неприятны.
  23. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.848
    Симпатии:
    6.824
    Репутация:
    490
    Оффлайн
    а если наоборот вы ловите соперника на вариант? это же большое удовольствие, такое же как у рыбака или покериста, которые поймали рыбу :D
    Marisol нравится это.
  24. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.113
    Симпатии:
    9.478
    Репутация:
    410
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, Сильные игроки чувствуют гармонию и умеют её добиваться. А слабые игроки, наоборот, быстро теряют.
    Именно поиск гармонии является сутью шахмат. Чувство прекрасного, тонкие эстетические ощущения делают игру искусством.
    Именно поэтому обычные шахматы были, есть и будут абсолютным гегемоном. Вне конкуренции.
    А в шахматах Фишера и в прочих извращениях модификациях гармонии в начальной позиции нет вовсе. И суть игры теряется...
  25. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.848
    Симпатии:
    6.824
    Репутация:
    490
    Оффлайн
    вижу противоречие в Ваших словах. в шахматах Фишера нужно уметь получать гармонию за первые 10-15 ходов. это тоже искусство, смотришь как выпускать слонов на волю, как коней поставить и т.п. так что кто знает гармонию и в 960 ее получит.
    Undying и Michael-13 нравится это.
  26. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.113
    Симпатии:
    9.478
    Репутация:
    410
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Никакого противоречия. Всё верно.
    Получается, что с точки зрения гармонии шахматы Фишера - сильно ухудшенные шахматы.
    Играть в удовольствие в них можно, только если удается получить хоть сколько-нибудь похожие на обычные шахматы позы.
    Стало быть, никаких шансов на успех у шахмат Фишера нет. Ведь если есть нормальные, то зачем ухудшенные?

    Что касается "полных шахмат"... мне кстати, не нравится этот термин.
    Так вот, что касается шахмат со случайным первым ходом, то у них есть шансы на выживание.
    Ибо это все-таки нормальные шахматы. С нормальной начальной позой. Только с расширенным дебютным репертуаром.
  27. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.850
    Симпатии:
    311
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    В командниках проще — можно жребий кидать сразу для пары досок. Например, ход 1. Nh3 на 1-2 досках, ход 1. e4 на 3-4-х. Но в одиночных турнирах может наблюдаться дисперсия.
    --- добавлено: 18 янв 2017 ---
    А можно сравнить результативность в дебюте Рети и в шахматах Фишера?
  28. Marisol Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2008
    Сообщения:
    339
    Симпатии:
    135
    Репутация:
    32
    Оффлайн
    Вот именно, выиграть партию совершенно не задумываясь - огромнейшая радость и облегчение.
    Camon14 нравится это.
  29. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.562
    Симпатии:
    767
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    Шахматы Фишера интересны для людей, которым лень учить теорию, но хочется играть на равных с мастерами - т.е. целевая аудитория шахмат Фишера - это кмсы и ниже, которые не планируют зарабатывать на игре деньги.
    А для мастеров и гроссов шахматы Фишера конечно уже неактуальны, ибо там лентяев нет и все зубрят варианты до посинения ради денег.

    Для кого придуманы "полные" шахматы - неясно. Ведь любителям все равно в общем-то какую позицию играть - поэтому они будут играть в популярные классические шахматы или шахматы Фишера. А гроссмейстеры не захотят отходить от классических шахмат по привычке.
    Camon14 нравится это.
  30. Programmist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    193
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Сергей Юрьевич, а вы во время ваших игр часто сознательно сильно ухудшали вашу позицию ради "гармонии"?
  31. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.699
    Симпатии:
    1.947
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Москва
    Онлайн
    Я вот тоже думаю, если шахматы Фишера станут вдруг популярными (= появится спонсор-миллиардер из арабских шейхов :) ), как скоро мы увидим гроссмейстеров, выучивших на приличную глубину все 960 начальных позиций? Пример Шерешевского (не шахматиста, а мнемоника) говорит, что память человеческая практически безгранична...
  32. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.562
    Симпатии:
    767
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    Шахматы Фишера придумал сторонник динамичной, чистой игры, к тому же чемпион мира - Роберт Фишер. Вот уж именно он и был сторонником гармонии фигур, принципиальной борьбы за центр, динамичных позиций, имхо. Что-то не припомню, чтобы у него фигуры стояли плохо или просто уперто (как у Тарраша или Петросяна).
    А противником шахмат Фишера является гроссмейстер Сергей Шипов автор ежа - статичной закрытой структуры, избегающий прямой борьбы за центр. "Божественной гармонии" фигур я там что-то не увидел. Это противоречие выглядит весьма забавно.

    Одно дело пытаться собрать фигуры в единый кулак из незнакомой стартовой фишеровской позиции в меру своего мастерства, но совсем другое дело делать заведомо слабый первый ход в знакомой структуре классических шахмат.
    К слову о вариантах шахмат - их полно, но массово распространены на шахматных площадках и обучены шахматные движки помимо классических шахмат только шахматам Фишера.
    Вот список вариантов, предлагаемых на английской википедии, вы удивитесь, сколько их уже придумали: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_chess_variants
    Undying и Camon14 нравится это.
  33. Bishop Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2016
    Сообщения:
    412
    Симпатии:
    136
    Репутация:
    40
    Оффлайн
    Идея полных шахмат лично мне очень нравится. Правда вижу один нюанс, который не до конца сможет раскрыть оригинальность, ШИРОТУ, РАЗНООБРАЗИЕ этих шахмат. Если, допустим, белым на первом ходу выпадет 1.g4, то черные как правило всегда будут отвечать стандартным перехватом 1...d5 или 1...e5. Будут получаться не до конца свежие, оригинальные шахматы с большим выбором позиций. Оригинальность возможна будет только с одной стороны. Это будут полуклассические шахматы. Тут не будет таких редких схем, как 1.g4 b5 или 1.f3 Nh6 или 1.e4 f5...
    Camon14 нравится это.
  34. Nf3f6 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    30.06.2016
    Сообщения:
    88
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Самара
    Оффлайн
    В английском варианте шашек "checkers", который решен полностью (ничья), это сейчас и используется. После первого хода белых может возникнуть 7 ситуаций, после случайного ответа черных - 49.
    Шахматы пока далеки от полного решения, но идея стоит того, чтобы ее хотя бы опробовать) Игру "с листа" смотреть намного интереснее.
  35. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.113
    Симпатии:
    9.478
    Репутация:
    410
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Профи есть профи. Они в любой игре будут изучать теорию и накапливать знания. Каждый будет стараться обогнать других.
    С разной степенью успеха.

    В "полные шахматы" изучение теории удачно сливается с обычной работой щахматистов над дебютами. Просто расширяется периметр.

Поделиться этой страницей