Полные шахматы

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем Crest, 17 янв 2017.

  1. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    606
    Симпатии:
    375
    Репутация:
    39
    Оффлайн
    Если вы знакомы с дебютной теорией, то должны быть в курсе в классических дебютах нет какого-то значительного преимущества белых. С другой стороны сторона, которая очень хочет победить, должна идти на некоторый риск.
    Для примера:
    1.e4 e5 - симметрия, шансы на ничью повышаются.
    1.e4 c5 - симметрия нарушена, шансы на ничью уменьшаются.

    Ход 1.g4 дает значительное преимущество черным. Это справедливо?
  2. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.01.2017
    Сообщения:
    59
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    О "значительном" преимуществе речь и не идёт. Это и есть та химера, мираж, за которым и гоняются белые! Об этом я говорю ещё в своей первоначальной статье.
    А такое ли уж значительное преимущество получают чёрные после 1.g4, на это я отвечу Вам завтра, сегодня уже поздно...
  3. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.996
    Симпатии:
    5.368
    Репутация:
    345
    Оффлайн
    полные шахматы -это добавить к нормальным первым ходам еще н4, а4, ф3, h3, а3, Ка3, Кн3, просто потому, что автора любимые дебюты на любительском уровне н4 и а4.
    эти шахматы полная белиберда, ничего эти ходы не изменят, кроме того, что белими придется играть хреновую расстановку, черные расставляясь по классическим образцам на захват центра будут получать хорошие позиции с раздачи.
    если люди, играя в шахматы, знают как играть против ф4,б3,с3, с4, б4, то поверьте для них не составит труда черными сыграть против ходов которые еще слабее.
    Challenger Spy нравится это.
  4. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.596
    Симпатии:
    131
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Полагаю, вы не совсем уловили мою мысль. Я написал, что "маячки" представляют собой дебютные принципы. И именно из них следует современная разветвленная дебютная теория. И на первых порах начинающему будет довольно трудно ориентироваться почему тот или иной ход ошибочен. А ориентирование на дебютные принципы изрядно в этом помогает. Именно принципы были и будут незыблемы. Их реализация в конкретных ситуациях - уже совсем другой вопрос.
    Нелогично только на первый взгляд. Но это именно так. Для того, чтобы нарушать правила, нужно вначале хорошо изучить эти самые правила. Я подчеркиваю, что именно сами правила, а не конкретные ходы, имеют определющее значение. Вы же, судя по тому как пишете, отождествляете теорию (конкретные варианты) и правила (общие принципы) в одно целое. Тот же Карпов мог не знать конкретных дебютных вариантов, но общие принципы он хорошо усвоил.
    Эта песня затевалась не раз, но только отдельными личностями. Причем я всегда подмечал, что "поют" как раз те, кто исчерпал себя в этой игре. А поскольку трудно обвинить себя любимого, что ты уже не можешь сильно играть, проще обвинить саму игру. В частности, Капабланка объявил о ничейной смерти после поражения в матче - характерно, не правда ли? Он приводит очень много причин, послуживших его поражением - плохой настрой, упадок, и ничейность самой игры, в общем все, кроме своей плохой игры. То, что это заявление не имело под собой оснований, доказали последующие годы, когда произошел новый бурный виток развития шахмат. И позже раздавались отдельные личности, высказывавшие такую позицию, и вновь в шахматах происходил новый виток развития. Этот процесс не завершен и поныне. Сейчас уже стало ясно, что при правильной игре в шахматах будет ничья. Но, позвольте, об этом говорил и Капа. И это не означает ничейную смерть. Все разбивается о правильную игру. Идеальный алгоритм, который никто из нас не знает. Причины того, что много партий на высоком уровне заканчиваются вничью, в другом, и я предлагаю вам подумать над этим вопросом.
    Тут видите ли какая штука, для начинающих здравый смысл не вполне понятная вещь. Ходят себе фигуры и все, какой же тут здравый смысл. Для вас, матерого профессионала, это само собой, как дважды два.
    Ведь и сейчас для того, чтобы запоминать варианты, довольно трудно по ходам восстановить всю цепочку. Гораздо легче запоминать концепцию заложенную в ходе. Именно так значительно облегчается знание дебютной теории. Многие профессионалы именно так и поступают. Тогда и засилье теории не покажется таким уж страшным.
    Теперь по поводу вашей новаторской идеи. Шахматы с математической точки зрения детерминированная игра с полной информацией. Когда вы вносите элементы случайности (жеребьевка первых ходов), теряется полная информация (о начальной позиции). Следовательно, это уже другая игра. Тем не менее, сама идея такой игры представляет некоторый интерес. Игрок не знает заранее, какая из 400 позиций ему выпадет. Здесь мы видим аналогию с шахматами Фишера, только там 960 позиций. Вашему изобретению вполне можно уделить место рядом с шахматами Фишера. Пускай будут как отдельное разветвление. Вариантов шахмат существует уже много: http://www.chessvariants.com/ У вас найдутся наверняка немало заинтересовавшихся. Но есть один нюанс: когда вы при этом принижаете роль классических шахмат, вы теряете большую часть потенциально заинтересованных. Ибо для них это играет большую роль.
    Новые знания пугают не потому, что сломают старые стереотипы. Общие принципы, как мы выяснили, являются определяющими, и незыблемыми. Здесь удобно провести аналогию с физикой. Общие законы Ньютона оставались незыблемыми на протяжении сотен лет. Но появился Эйнштейн с теорией относительности. Он опроверг законы Ньютона? Нет, но он их дополнил.
    Новые знания пугают потому, что они будут наслаиваться на уже имеющиеся. Для профессионала дебютные принципы ясны, но конкретные варианты все же надо знать. Вы же хотите во много раз увеличить количество конкретных вариантов. В этом-то и заключается трудность. Объем уже имеющейся информации по дебютной теории огромен. И он постоянно увеличивается.
  5. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.095
    Симпатии:
    1.484
    Репутация:
    56
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Да не будут они творить, точно так же будут запоминать. Учитывая, что реально новых ходов добавится штук 5-10 - остальные в практике давно встречаются. В процентном отношении объем работы небольшой. Представим, что в Грюнфельде, сицилианке, испанке, староиндийской и славянке добавилось по два новых варианта, которые надо вызубрить. Вот такой объем работ... Вызубрят, не сомневайтесь. Особенно если на кону большие призовые. И облегчит им это вызубривание то, что ходы типа h4 являются объективно слабыми, и компьютер найдет простое и не слишком ветвящееся опровержение/уравнение за чёрных.
    Challenger Spy нравится это.
  6. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.996
    Симпатии:
    5.368
    Репутация:
    345
    Оффлайн
    да гроссы даже запариваться не будут, на всю эту хрень боковую они будут расставляться по классическим образцам е5-Кф6-д5-Кс6 получая перевес, если пешка на н5 дойдет белая ее просто стопорнут ходом н6 и все.
    так что полные шахматы никак не обогатят игру.
  7. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    606
    Симпатии:
    375
    Репутация:
    39
    Оффлайн
    Мне в клубе рассказали такую забавную историю про h4 и a4 :
    один местный кмс играл на шахматной планете, соперник какая-то девушка играет 1.h4, затем 2.a4, потом Nh3, Na3 или что-то в этом роде. ну думает щас совсем легкая победа будет и проигрывает... реванш, еще раз такая же история... потом смотрит профиль соперницы - Катерина Лагно :D
    theFullChess, Марфуша, Undying и ещё 1-му нравится это.
  8. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.996
    Симпатии:
    5.368
    Репутация:
    345
    Оффлайн
    Яго Кромвеля недавно побил ходами а4 и н4. Это нормальная история, сильные игроки часто так глумятся над слабыми, поэтому надо обрывать партию)
    Challenger Spy нравится это.
  9. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    606
    Симпатии:
    375
    Репутация:
    39
    Оффлайн
    Да, это недостойно..
  10. Bishop Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2016
    Сообщения:
    272
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я вот подумал про расстановки неполных шахмат... По-моему, в 99% случаев это те же самые расстановки, что и в обычных шахматах. Допустим, выпал белым на первом ходу ход 1.h3. Ну, так этот ход и в обычных шахматах делают где-нибудь в середине дебюта, создавая форточку и защиту от всяких ходов на g4.... Выпадет ход 1.a4. Так этот ход часто делают в середине партии, захватывая пространство.... Выпадет ход 1.с3, 1.e3, 1.d3. Так эти ходы часто перетекают в стандартные дебюты.....Всякие ходы 1.g4, 1.f4 - в дебютах куча атак с такими ходами. Даже ходы конем 1.Na3 и 1.Nh3 встречаются в миттельшпиле. Например, перевод коня через эти пункты.... Особо суть не меняется.
    Ещё бы я добавил некоторую корявость редких начал, отсутствие гармонии, уродство. Сделаешь такой корявый ход, потом всю эту корявость приходится стандартными, разумными ходами востанавливать, выковыривать неудобно расположенную фигуру, делать перестановки и прочее. Искуственно создать трудности, чтобы потом их героически, с потугами и мучением преодолевать. Мазохизм какой-то...

    Как развлекательное дополнение основным шахматам можно сделать такие шахматы. Ну, там пару турниров в год и хватит. Или иногда проводить тематические турниры. К примеру, турнир, где все партии начинаются каким-то одним редким первым ходом.
  11. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.092
    Симпатии:
    223
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    а что не так с этими ходами? захватываем поля b5 и g5, начинаем давить по флангам... я так играю порой но с переменой цвета...
  12. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.095
    Симпатии:
    1.484
    Репутация:
    56
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Нет, ну понятно, что с равным противником вы этими ходами будете набирать не меньший процент очков, чем если бы играли все партии чёрными. А скорее всего чуть больший - темп, всё-таки, что-то стоит. Другое дело, что играя e4 или d4, можно претендовать ещё на чуть больший процент...
    А если противник сильно не равный, то от первого хода вообще ничего не зависит.
  13. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.996
    Симпатии:
    5.368
    Репутация:
    345
    Оффлайн
    Комодо Накамуре давал 4 темпа вперед и выигрывал.
  14. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.01.2017
    Сообщения:
    59
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я начну с такого сообщения на одном из шахматных форумов:
    "Да и тесты на стокфише с мультипв чёрт знает сколько и огромной глубиной были, ничего особо интересного они не показали... 3 лучших первых хода - d4, e4 и Nf3, всё остальное либо нули, либо хуже.
    https://www.chess.com/forum/view/ge...-on-all-possible-initial-opening-moves?page=1
    Там же и тест на Комодо есть. Что эти тесты показывают? Мне кажется, что примерно ничего."

    Мне тоже думается, что эти тесты не показывают ничего. Оценки движков менялись и будут меняться. Сошлюсь опять на пример с Испанской партией. Когда-то этот дебют был весьма ядовитым, его ещё называли "испанской пыткой". И во что он выродился сейчас, в ничейный Берлинский вариант! Мне думается, то же самое произойдёт и со всеми другими начальными ходами, когда им будет уделено достаточно времени и внимания. В пределе можно предвидеть, что все начальные ходы получат когда-нибудь нулевую оценку, ведь, шахматы есть изначально ничейная игра. Но, мы никогда не получим этого нового знания, если не будем применять все начальные ходы. А мы никогда их все не будем применять из-за этой самой привилегии белых на выбор первого хода. Вот, ведь, парадокс! Его и позволяет разрешить моё предложение о жеребьёвке всех начальных ходов белых.
    Уже сейчас известный гроссмейстер Глейзеров утверждает, что оценки движков до плюс-минус пешка не есть повод для беспокойства, беспокоиться нужно начинать только когда оценка достигнет полутора или более пешки. Да и сами движки нынче оценку в полпешки считают в пределах равенства...
    Что касается непосредственно хода 1.g4, то вот статья bazarа об атаке Гроба http://www.crestbook.com/?q=node/109, с говорящим названием: Атака Гроба - гроб для черных! Рекомендую всем ознакомиться с ней, прежде всяких утверждений.
    Ну, и напомню, что при жеребьёвке всех возможных начальных ходов, каждый начальный ход имеет пятипроцентную вероятность появления за доской, так что на общую статистику партий он не будет сильно влиять. А те, кто его всё же опасается, могут уделить ему повышенное внимание, ведь, там тоже ничья, надо её только найти...
  15. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.01.2017
    Сообщения:
    59
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Много дельных постов накопилось сегодня. Постараюсь ответить на все сразу. А для затравки вот такой пост зрителя о Лондонском турнире с другого форума:

    "Ну что, можно не напрягаться с предсказанием результатов? :)

    Все ничьи!

    И болеть ни за кого не буду - это не соревнование, не зрелище, а распил, молчаливый договорняк.

    Да, конечно, сволочь я, оскорбляю достойных людей, не понимаю ничего, люди даже "рискуют" один-два раза за партию. Не для того собрались, чтобы развлекать зрителей. Со мной всё ясно!

    Может состав участников подбирать по каким-то другим критериям? Или спиртного подмешивать в воду :) Чтобы и зрителям было интересно! Всё равно люди сильнее компьютеров не играют - а для спорта интрига, зрелищность, переживания, герои очень нужны. Если все турниры были бы такими, то шахматы скатились на уровень шашек. Может спать не давать участникам? :)


    __________________________
    In my humble opinion"

    Вот с этим-то надо что-то делать! Все находят отдельные недостатки в моём предложении, а, ведь, до сих пор ничего лучшего не предложено. В Полных шахматах важно даже не то, что используются все начальные ходы, задействуется весь потенциал шахмат, а скорее, важна идея жеребьёвки начальных ходов перед партией, чтобы профессионалы не зацикливались, как сейчас, на анализе, не заучивали варианты, повторяя их ещё для верности перед партией, а планомерно и плодотворно работали дома и приходили на партию со свежей головой играть, бороться, а не воспроизводить заученные варианты.
    Ведь им самим (многим из них) это давно уже не доставляет удовольствия и забирает слишком много сил и времени, превратилось в обрыдлую, опостылевшую работу. А уж зрители тем более чувствуют фальшь на доске и давно уже голосуют ногами!
    А для кого они играют, как не для зрителей, интерес которых напрямую или опосредованно и оплачивает все эти турниры.
    Недостатки в полных шахматах, наверняка, есть. Но их, на мой взгляд, меньше, чем в нынешних, неполных шахматах. И нужны Полные шахматы прежде всего на самом верху, например, в сегодняшнем Лондонском турнире, о котором и есть отзыв зрителя, приведённый выше.
    Умозрительно можно много и долго разсуждать о достоинствах и недостатках полных шахмат. А хорошо бы провести такой альтернативный турнир. Сразу выявились бы и мнимые недостатки, и достоинства, которых, я уверен, больше. На первых порах, вообще отобрать с десяток самых "противных" ходов и проводить жеребьёвку только с ними. Тогда уже можно было бы говорить о чём-то с цифрами в руках и фактами...
  16. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.01.2017
    Сообщения:
    59
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    аван, аван, аван, аван, аван, аван, 4547,
    Вот, видите 4547, что на самом деле интересно гроссмейстерам (так и хочется сказать, настоящим гроссмейстерам!), отчего они получают удовольствие - от исследования нового, неизведанного в шахматах, а вовсе не от обыгрывания "лохов" - это слишком дёшево...

    Многие здесь силятся по(до)казать, что от нововведения будет мало толку, освоить нового надо лишь чуть-чуть и всё вернётся на круги своя. Спрашивается, а чему они тогда так яростно противятся?!...
    Известно, большинство людей - новое пугает, а меньшинство - манит, притягивает. То же и в шахматах: люди разведали несколько тропинок, дебютов в безбрежном море шахмат и ходят по ним, боясь и шагу ступить в сторону неизвестности. Уже докопали на этих тропинках вглубь до самого конца, а сделать шаг в сторону неизвестного всё равно страшно... Так думается иногда.
  17. Programmist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.09.2016
    Сообщения:
    130
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Как же не предложено, шахматы Фишера без дебютной теории, и ASFC - классические шахматы с другой начальной позицией. Например, вот такой.

    Camon14 нравится это.
  18. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.996
    Симпатии:
    5.368
    Репутация:
    345
    Оффлайн
    довольно гармоничная расстановочка, такую можно играть.
  19. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.01.2017
    Сообщения:
    59
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    О шахматах Фишера здесь уже было достаточно сказано. Как показывает опыт популярность их не растёт, а, наоборот, падает.
    Ваши ASFC-шахматы пока только один Camon14 согласен попробовать. Захочет ли он в них играть - ещё вопрос. Уверен, что девять из десяти шахматистов предпочтут классические шахматы. О них и речь в моих постах....
  20. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    25.011
    Симпатии:
    5.505
    Репутация:
    252
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Но не нужно. :D
  21. Programmist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.09.2016
    Сообщения:
    130
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    В такой расстановке, скорее всего, нет Берлина и других отбойных вариантов, либо есть множество хороших уклонений от них.
  22. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.01.2017
    Сообщения:
    59
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Однако, братцы, весть об AlphaZero весьма сногсшибательная, со всех сторон!...
    Во-первых, подтверждается мой тезис о том, что метод проб и ошибок, проще говоря, метод "тыка", самый эффективный в обучении. И, все, так называемые, учителя и тренеры по шахматам отныне могут только нервно курить в сторонке...
    Во-вторых, это самое "оно" грозится закрыть все дебюты!
    Что будем делать, товарищи?... Запоминать и дальше рекомендации движков или Играть в шахматы?! Вот, в чём вопрос!...
    И тут, мне кажется, моё предложение о жеребьёвке всех возможных начальных ходов белых оказывается как нельзя кстати!
    Нельзя в одну реку войти дважды! Всё течёт, всё изменяется...
    Изменился мир вокруг нас, и не только в шахматах, с появлением нейронных сетей, думающих так же, как и человек, но свободных (пока ещё!...) от политики и прочих сумасбродств человека.
    Останутся ли шахматы свободными от диктата наших привычек, которые, как известно, являются нашей второй натурой (Привычка свыше нам дана, замена счастию она...)? - Этот вопрос и встал нынче во весь рост!
    Или мы и дальше будем пытаться угнаться за движками, или мы найдём в себе мужество сказать им - нет! Богу -Богово, а кесарю - кесарево! Движку - движково, а человеку - человеческое. Мы породили их, мы и должны дать им окорот! Указать им на своё место...
    Это есть наш последний рубеж, после которого всё быстро покатится под гору, если не принять меры. Шахматы жили и жить будут на человеческом, любительском уровне. Но, на профессиональном, элитном уровне им приходит конец. И этот конец нам показал AlphaZero!...
    Имеющий глаза, да увидит! Имеющий уши, да услышит!...
  23. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.01.2017
    Сообщения:
    59
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    "В марте 2017-го Alpha Go сыграла матч из трёх партий с 20-летним китайским профессионалом Ке Цзе, сильнейшим игроком мира, c призами $1.5 млн и $300k. После матча (0-3) Ке Цзе сказал: «Человечество потратило тысячи лет, совершенствуя стратегию игры в го, но компьютер показал, что мы не смогли даже коснуться истины»...
    После матча Alpha Go с Ке Цзе команда DeepMind опубликовала 50 партий, сыгранных Alpha Go против Alpha Go. На этих партиях сейчас учится всё элитное го-сообщество. Ке Цзе после поражения радикально изменил свой стиль игры в дебюте (в частности, полностью отказался от ориентированных на влияние ходов в 4-4) и поставил личный рекорд, выиграв 22 партии подряд в профессиональных турнирах."
    http://site.gipsyteam.ru/news/5773-neyroset-plenyaet-shahmatistov

    Видите-ли, братцы, человек привязан к окружающему его миру тысячами (если не больше!...) незримых, невидимых ему самому нитей! И это мешает ему взлететь, раскрыть свой потенциал в одной, отдельно взятой, области. Поэтому все наши потуги на реализацию этого потенциала тщетны. Человек есть субъект, которому не чуждо ничто человеческое, и, поэтому судить объективно об окружающем его мире он не способен, хоть ты тресни!...
    Что нам и показал(о) AlphaZero в шахматах, ибо он-то как раз и способен сосредоточиться на отдельно взятой задаче, отдаться ей полностью, без остатка. Не пора ли нам признать убогость нашего мышления, по крайней мере, в шахматах! Признать и положиться на волю Божью, то есть, слепого жребия в выборе начальных ходов. Ведь, после полуторатысячелетней практики в шахматах всё ещё остаются "белые пятна", какими бы маленькими, ничтожными они нам порой ни казались; не познав которые нам трудно рассчитывать на прогресс.
    Я бы очень хотел увидеть матч между AlphaZero и Stockfish с использованием всех начальных ходов белых. Думаю, и там AlphaZero докажет свою состоятельность. В частности, докажет, что атака Гроба - гроб для чёрных! Ведь, если блодин играет сильнее брюнета, то он обыграет брюнета в любом дебюте.
    И, похоже, я скорее увижу такой матч прежде, чем робкое, трусливое человечество решится на справедливую, честную игру в шахматы, где шансы обеих сторон будут равны; найдёт в себе мужество отказаться от привилегии выбора начального хода, которой пользуется до сих пор. И, по вине которой, мы до сих пор ходим по замкнутому кругу в шахматах, ни на шаг не приближаясь к истине.
    Да, что уж там мечтать об "истине", если даже в сегодняшних шахматах далеко не последний гроссмейстер старательно избегает высказаться по поводу нового дебюта, основанного на противопоставлении общепринятой стратегии игры в шахматы...
    Понятно, слово - не воробей, вылетит - не поймаешь!
  24. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    12.996
    Симпатии:
    5.368
    Репутация:
    345
    Оффлайн
    вы выводы неправильные сделали, при таком раскладе нам не в шахматы надо играть а в кости, Очко-Блекджек и Фараона.
  25. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.01.2017
    Сообщения:
    59
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну, как прикажете. Я не настаиваю...

Поделиться этой страницей