Полные шахматы

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем Crest, 17 янв 2017.

  1. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.01.2017
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    О "значительном" преимуществе речь и не идёт. Это и есть та химера, мираж, за которым и гоняются белые! Об этом я говорю ещё в своей первоначальной статье.
    А такое ли уж значительное преимущество получают чёрные после 1.g4, на это я отвечу Вам завтра, сегодня уже поздно...
  2. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.883
    Симпатии:
    6.867
    Репутация:
    493
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    полные шахматы -это добавить к нормальным первым ходам еще н4, а4, ф3, h3, а3, Ка3, Кн3, просто потому, что автора любимые дебюты на любительском уровне н4 и а4.
    эти шахматы полная белиберда, ничего эти ходы не изменят, кроме того, что белими придется играть хреновую расстановку, черные расставляясь по классическим образцам на захват центра будут получать хорошие позиции с раздачи.
    если люди, играя в шахматы, знают как играть против ф4,б3,с3, с4, б4, то поверьте для них не составит труда черными сыграть против ходов которые еще слабее.
    Challenger Spy нравится это.
  3. аван Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.648
    Симпатии:
    163
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Полагаю, вы не совсем уловили мою мысль. Я написал, что "маячки" представляют собой дебютные принципы. И именно из них следует современная разветвленная дебютная теория. И на первых порах начинающему будет довольно трудно ориентироваться почему тот или иной ход ошибочен. А ориентирование на дебютные принципы изрядно в этом помогает. Именно принципы были и будут незыблемы. Их реализация в конкретных ситуациях - уже совсем другой вопрос.
    Нелогично только на первый взгляд. Но это именно так. Для того, чтобы нарушать правила, нужно вначале хорошо изучить эти самые правила. Я подчеркиваю, что именно сами правила, а не конкретные ходы, имеют определющее значение. Вы же, судя по тому как пишете, отождествляете теорию (конкретные варианты) и правила (общие принципы) в одно целое. Тот же Карпов мог не знать конкретных дебютных вариантов, но общие принципы он хорошо усвоил.
    Эта песня затевалась не раз, но только отдельными личностями. Причем я всегда подмечал, что "поют" как раз те, кто исчерпал себя в этой игре. А поскольку трудно обвинить себя любимого, что ты уже не можешь сильно играть, проще обвинить саму игру. В частности, Капабланка объявил о ничейной смерти после поражения в матче - характерно, не правда ли? Он приводит очень много причин, послуживших его поражением - плохой настрой, упадок, и ничейность самой игры, в общем все, кроме своей плохой игры. То, что это заявление не имело под собой оснований, доказали последующие годы, когда произошел новый бурный виток развития шахмат. И позже раздавались отдельные личности, высказывавшие такую позицию, и вновь в шахматах происходил новый виток развития. Этот процесс не завершен и поныне. Сейчас уже стало ясно, что при правильной игре в шахматах будет ничья. Но, позвольте, об этом говорил и Капа. И это не означает ничейную смерть. Все разбивается о правильную игру. Идеальный алгоритм, который никто из нас не знает. Причины того, что много партий на высоком уровне заканчиваются вничью, в другом, и я предлагаю вам подумать над этим вопросом.
    Тут видите ли какая штука, для начинающих здравый смысл не вполне понятная вещь. Ходят себе фигуры и все, какой же тут здравый смысл. Для вас, матерого профессионала, это само собой, как дважды два.
    Ведь и сейчас для того, чтобы запоминать варианты, довольно трудно по ходам восстановить всю цепочку. Гораздо легче запоминать концепцию заложенную в ходе. Именно так значительно облегчается знание дебютной теории. Многие профессионалы именно так и поступают. Тогда и засилье теории не покажется таким уж страшным.
    Теперь по поводу вашей новаторской идеи. Шахматы с математической точки зрения детерминированная игра с полной информацией. Когда вы вносите элементы случайности (жеребьевка первых ходов), теряется полная информация (о начальной позиции). Следовательно, это уже другая игра. Тем не менее, сама идея такой игры представляет некоторый интерес. Игрок не знает заранее, какая из 400 позиций ему выпадет. Здесь мы видим аналогию с шахматами Фишера, только там 960 позиций. Вашему изобретению вполне можно уделить место рядом с шахматами Фишера. Пускай будут как отдельное разветвление. Вариантов шахмат существует уже много: http://www.chessvariants.com/ У вас найдутся наверняка немало заинтересовавшихся. Но есть один нюанс: когда вы при этом принижаете роль классических шахмат, вы теряете большую часть потенциально заинтересованных. Ибо для них это играет большую роль.
    Новые знания пугают не потому, что сломают старые стереотипы. Общие принципы, как мы выяснили, являются определяющими, и незыблемыми. Здесь удобно провести аналогию с физикой. Общие законы Ньютона оставались незыблемыми на протяжении сотен лет. Но появился Эйнштейн с теорией относительности. Он опроверг законы Ньютона? Нет, но он их дополнил.
    Новые знания пугают потому, что они будут наслаиваться на уже имеющиеся. Для профессионала дебютные принципы ясны, но конкретные варианты все же надо знать. Вы же хотите во много раз увеличить количество конкретных вариантов. В этом-то и заключается трудность. Объем уже имеющейся информации по дебютной теории огромен. И он постоянно увеличивается.
  4. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.962
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Да не будут они творить, точно так же будут запоминать. Учитывая, что реально новых ходов добавится штук 5-10 - остальные в практике давно встречаются. В процентном отношении объем работы небольшой. Представим, что в Грюнфельде, сицилианке, испанке, староиндийской и славянке добавилось по два новых варианта, которые надо вызубрить. Вот такой объем работ... Вызубрят, не сомневайтесь. Особенно если на кону большие призовые. И облегчит им это вызубривание то, что ходы типа h4 являются объективно слабыми, и компьютер найдет простое и не слишком ветвящееся опровержение/уравнение за чёрных.
    Challenger Spy нравится это.
  5. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.883
    Симпатии:
    6.867
    Репутация:
    493
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    да гроссы даже запариваться не будут, на всю эту хрень боковую они будут расставляться по классическим образцам е5-Кф6-д5-Кс6 получая перевес, если пешка на н5 дойдет белая ее просто стопорнут ходом н6 и все.
    так что полные шахматы никак не обогатят игру.
  6. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    975
    Симпатии:
    669
    Репутация:
    72
    Оффлайн
    Мне в клубе рассказали такую забавную историю про h4 и a4 :
    один местный кмс играл на шахматной планете, соперник какая-то девушка играет 1.h4, затем 2.a4, потом Nh3, Na3 или что-то в этом роде. ну думает щас совсем легкая победа будет и проигрывает... реванш, еще раз такая же история... потом смотрит профиль соперницы - Катерина Лагно :D
    theFullChess, Марфуша, Undying и ещё 1-му нравится это.
  7. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.883
    Симпатии:
    6.867
    Репутация:
    493
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Яго Кромвеля недавно побил ходами а4 и н4. Это нормальная история, сильные игроки часто так глумятся над слабыми, поэтому надо обрывать партию)
    Challenger Spy нравится это.
  8. 4547 народный художник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    975
    Симпатии:
    669
    Репутация:
    72
    Оффлайн
    Да, это недостойно..
  9. Bishop Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2016
    Сообщения:
    412
    Симпатии:
    136
    Репутация:
    40
    Оффлайн
    Я вот подумал про расстановки неполных шахмат... По-моему, в 99% случаев это те же самые расстановки, что и в обычных шахматах. Допустим, выпал белым на первом ходу ход 1.h3. Ну, так этот ход и в обычных шахматах делают где-нибудь в середине дебюта, создавая форточку и защиту от всяких ходов на g4.... Выпадет ход 1.a4. Так этот ход часто делают в середине партии, захватывая пространство.... Выпадет ход 1.с3, 1.e3, 1.d3. Так эти ходы часто перетекают в стандартные дебюты.....Всякие ходы 1.g4, 1.f4 - в дебютах куча атак с такими ходами. Даже ходы конем 1.Na3 и 1.Nh3 встречаются в миттельшпиле. Например, перевод коня через эти пункты.... Особо суть не меняется.
    Ещё бы я добавил некоторую корявость редких начал, отсутствие гармонии, уродство. Сделаешь такой корявый ход, потом всю эту корявость приходится стандартными, разумными ходами востанавливать, выковыривать неудобно расположенную фигуру, делать перестановки и прочее. Искуственно создать трудности, чтобы потом их героически, с потугами и мучением преодолевать. Мазохизм какой-то...

    Как развлекательное дополнение основным шахматам можно сделать такие шахматы. Ну, там пару турниров в год и хватит. Или иногда проводить тематические турниры. К примеру, турнир, где все партии начинаются каким-то одним редким первым ходом.
  10. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.608
    Симпатии:
    407
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    а что не так с этими ходами? захватываем поля b5 и g5, начинаем давить по флангам... я так играю порой но с переменой цвета...
  11. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.962
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Нет, ну понятно, что с равным противником вы этими ходами будете набирать не меньший процент очков, чем если бы играли все партии чёрными. А скорее всего чуть больший - темп, всё-таки, что-то стоит. Другое дело, что играя e4 или d4, можно претендовать ещё на чуть больший процент...
    А если противник сильно не равный, то от первого хода вообще ничего не зависит.
  12. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.883
    Симпатии:
    6.867
    Репутация:
    493
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    Комодо Накамуре давал 4 темпа вперед и выигрывал.
  13. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.01.2017
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я начну с такого сообщения на одном из шахматных форумов:
    "Да и тесты на стокфише с мультипв чёрт знает сколько и огромной глубиной были, ничего особо интересного они не показали... 3 лучших первых хода - d4, e4 и Nf3, всё остальное либо нули, либо хуже.
    https://www.chess.com/forum/view/ge...-on-all-possible-initial-opening-moves?page=1
    Там же и тест на Комодо есть. Что эти тесты показывают? Мне кажется, что примерно ничего."

    Мне тоже думается, что эти тесты не показывают ничего. Оценки движков менялись и будут меняться. Сошлюсь опять на пример с Испанской партией. Когда-то этот дебют был весьма ядовитым, его ещё называли "испанской пыткой". И во что он выродился сейчас, в ничейный Берлинский вариант! Мне думается, то же самое произойдёт и со всеми другими начальными ходами, когда им будет уделено достаточно времени и внимания. В пределе можно предвидеть, что все начальные ходы получат когда-нибудь нулевую оценку, ведь, шахматы есть изначально ничейная игра. Но, мы никогда не получим этого нового знания, если не будем применять все начальные ходы. А мы никогда их все не будем применять из-за этой самой привилегии белых на выбор первого хода. Вот, ведь, парадокс! Его и позволяет разрешить моё предложение о жеребьёвке всех начальных ходов белых.
    Уже сейчас известный гроссмейстер Глейзеров утверждает, что оценки движков до плюс-минус пешка не есть повод для беспокойства, беспокоиться нужно начинать только когда оценка достигнет полутора или более пешки. Да и сами движки нынче оценку в полпешки считают в пределах равенства...
    Что касается непосредственно хода 1.g4, то вот статья bazarа об атаке Гроба http://www.crestbook.com/?q=node/109, с говорящим названием: Атака Гроба - гроб для черных! Рекомендую всем ознакомиться с ней, прежде всяких утверждений.
    Ну, и напомню, что при жеребьёвке всех возможных начальных ходов, каждый начальный ход имеет пятипроцентную вероятность появления за доской, так что на общую статистику партий он не будет сильно влиять. А те, кто его всё же опасается, могут уделить ему повышенное внимание, ведь, там тоже ничья, надо её только найти...
  14. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.01.2017
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Много дельных постов накопилось сегодня. Постараюсь ответить на все сразу. А для затравки вот такой пост зрителя о Лондонском турнире с другого форума:

    "Ну что, можно не напрягаться с предсказанием результатов? :)

    Все ничьи!

    И болеть ни за кого не буду - это не соревнование, не зрелище, а распил, молчаливый договорняк.

    Да, конечно, сволочь я, оскорбляю достойных людей, не понимаю ничего, люди даже "рискуют" один-два раза за партию. Не для того собрались, чтобы развлекать зрителей. Со мной всё ясно!

    Может состав участников подбирать по каким-то другим критериям? Или спиртного подмешивать в воду :) Чтобы и зрителям было интересно! Всё равно люди сильнее компьютеров не играют - а для спорта интрига, зрелищность, переживания, герои очень нужны. Если все турниры были бы такими, то шахматы скатились на уровень шашек. Может спать не давать участникам? :)


    __________________________
    In my humble opinion"

    Вот с этим-то надо что-то делать! Все находят отдельные недостатки в моём предложении, а, ведь, до сих пор ничего лучшего не предложено. В Полных шахматах важно даже не то, что используются все начальные ходы, задействуется весь потенциал шахмат, а скорее, важна идея жеребьёвки начальных ходов перед партией, чтобы профессионалы не зацикливались, как сейчас, на анализе, не заучивали варианты, повторяя их ещё для верности перед партией, а планомерно и плодотворно работали дома и приходили на партию со свежей головой играть, бороться, а не воспроизводить заученные варианты.
    Ведь им самим (многим из них) это давно уже не доставляет удовольствия и забирает слишком много сил и времени, превратилось в обрыдлую, опостылевшую работу. А уж зрители тем более чувствуют фальшь на доске и давно уже голосуют ногами!
    А для кого они играют, как не для зрителей, интерес которых напрямую или опосредованно и оплачивает все эти турниры.
    Недостатки в полных шахматах, наверняка, есть. Но их, на мой взгляд, меньше, чем в нынешних, неполных шахматах. И нужны Полные шахматы прежде всего на самом верху, например, в сегодняшнем Лондонском турнире, о котором и есть отзыв зрителя, приведённый выше.
    Умозрительно можно много и долго разсуждать о достоинствах и недостатках полных шахмат. А хорошо бы провести такой альтернативный турнир. Сразу выявились бы и мнимые недостатки, и достоинства, которых, я уверен, больше. На первых порах, вообще отобрать с десяток самых "противных" ходов и проводить жеребьёвку только с ними. Тогда уже можно было бы говорить о чём-то с цифрами в руках и фактами...
  15. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.01.2017
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    аван, аван, аван, аван, аван, аван, 4547,
    Вот, видите 4547, что на самом деле интересно гроссмейстерам (так и хочется сказать, настоящим гроссмейстерам!), отчего они получают удовольствие - от исследования нового, неизведанного в шахматах, а вовсе не от обыгрывания "лохов" - это слишком дёшево...

    Многие здесь силятся по(до)казать, что от нововведения будет мало толку, освоить нового надо лишь чуть-чуть и всё вернётся на круги своя. Спрашивается, а чему они тогда так яростно противятся?!...
    Известно, большинство людей - новое пугает, а меньшинство - манит, притягивает. То же и в шахматах: люди разведали несколько тропинок, дебютов в безбрежном море шахмат и ходят по ним, боясь и шагу ступить в сторону неизвестности. Уже докопали на этих тропинках вглубь до самого конца, а сделать шаг в сторону неизвестного всё равно страшно... Так думается иногда.
  16. Programmist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    193
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Как же не предложено, шахматы Фишера без дебютной теории, и ASFC - классические шахматы с другой начальной позицией. Например, вот такой.

    Camon14 нравится это.
  17. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.883
    Симпатии:
    6.867
    Репутация:
    493
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    довольно гармоничная расстановочка, такую можно играть.
  18. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.01.2017
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    О шахматах Фишера здесь уже было достаточно сказано. Как показывает опыт популярность их не растёт, а, наоборот, падает.
    Ваши ASFC-шахматы пока только один Camon14 согласен попробовать. Захочет ли он в них играть - ещё вопрос. Уверен, что девять из десяти шахматистов предпочтут классические шахматы. О них и речь в моих постах....
  19. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    28.875
    Симпатии:
    7.959
    Репутация:
    384
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Онлайн
    Но не нужно. :D
  20. Programmist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    193
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    В такой расстановке, скорее всего, нет Берлина и других отбойных вариантов, либо есть множество хороших уклонений от них.
  21. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.01.2017
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Однако, братцы, весть об AlphaZero весьма сногсшибательная, со всех сторон!...
    Во-первых, подтверждается мой тезис о том, что метод проб и ошибок, проще говоря, метод "тыка", самый эффективный в обучении. И, все, так называемые, учителя и тренеры по шахматам отныне могут только нервно курить в сторонке...
    Во-вторых, это самое "оно" грозится закрыть все дебюты!
    Что будем делать, товарищи?... Запоминать и дальше рекомендации движков или Играть в шахматы?! Вот, в чём вопрос!...
    И тут, мне кажется, моё предложение о жеребьёвке всех возможных начальных ходов белых оказывается как нельзя кстати!
    Нельзя в одну реку войти дважды! Всё течёт, всё изменяется...
    Изменился мир вокруг нас, и не только в шахматах, с появлением нейронных сетей, думающих так же, как и человек, но свободных (пока ещё!...) от политики и прочих сумасбродств человека.
    Останутся ли шахматы свободными от диктата наших привычек, которые, как известно, являются нашей второй натурой (Привычка свыше нам дана, замена счастию она...)? - Этот вопрос и встал нынче во весь рост!
    Или мы и дальше будем пытаться угнаться за движками, или мы найдём в себе мужество сказать им - нет! Богу -Богово, а кесарю - кесарево! Движку - движково, а человеку - человеческое. Мы породили их, мы и должны дать им окорот! Указать им на своё место...
    Это есть наш последний рубеж, после которого всё быстро покатится под гору, если не принять меры. Шахматы жили и жить будут на человеческом, любительском уровне. Но, на профессиональном, элитном уровне им приходит конец. И этот конец нам показал AlphaZero!...
    Имеющий глаза, да увидит! Имеющий уши, да услышит!...
  22. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.01.2017
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    "В марте 2017-го Alpha Go сыграла матч из трёх партий с 20-летним китайским профессионалом Ке Цзе, сильнейшим игроком мира, c призами $1.5 млн и $300k. После матча (0-3) Ке Цзе сказал: «Человечество потратило тысячи лет, совершенствуя стратегию игры в го, но компьютер показал, что мы не смогли даже коснуться истины»...
    После матча Alpha Go с Ке Цзе команда DeepMind опубликовала 50 партий, сыгранных Alpha Go против Alpha Go. На этих партиях сейчас учится всё элитное го-сообщество. Ке Цзе после поражения радикально изменил свой стиль игры в дебюте (в частности, полностью отказался от ориентированных на влияние ходов в 4-4) и поставил личный рекорд, выиграв 22 партии подряд в профессиональных турнирах."
    http://site.gipsyteam.ru/news/5773-neyroset-plenyaet-shahmatistov

    Видите-ли, братцы, человек привязан к окружающему его миру тысячами (если не больше!...) незримых, невидимых ему самому нитей! И это мешает ему взлететь, раскрыть свой потенциал в одной, отдельно взятой, области. Поэтому все наши потуги на реализацию этого потенциала тщетны. Человек есть субъект, которому не чуждо ничто человеческое, и, поэтому судить объективно об окружающем его мире он не способен, хоть ты тресни!...
    Что нам и показал(о) AlphaZero в шахматах, ибо он-то как раз и способен сосредоточиться на отдельно взятой задаче, отдаться ей полностью, без остатка. Не пора ли нам признать убогость нашего мышления, по крайней мере, в шахматах! Признать и положиться на волю Божью, то есть, слепого жребия в выборе начальных ходов. Ведь, после полуторатысячелетней практики в шахматах всё ещё остаются "белые пятна", какими бы маленькими, ничтожными они нам порой ни казались; не познав которые нам трудно рассчитывать на прогресс.
    Я бы очень хотел увидеть матч между AlphaZero и Stockfish с использованием всех начальных ходов белых. Думаю, и там AlphaZero докажет свою состоятельность. В частности, докажет, что атака Гроба - гроб для чёрных! Ведь, если блодин играет сильнее брюнета, то он обыграет брюнета в любом дебюте.
    И, похоже, я скорее увижу такой матч прежде, чем робкое, трусливое человечество решится на справедливую, честную игру в шахматы, где шансы обеих сторон будут равны; найдёт в себе мужество отказаться от привилегии выбора начального хода, которой пользуется до сих пор. И, по вине которой, мы до сих пор ходим по замкнутому кругу в шахматах, ни на шаг не приближаясь к истине.
    Да, что уж там мечтать об "истине", если даже в сегодняшних шахматах далеко не последний гроссмейстер старательно избегает высказаться по поводу нового дебюта, основанного на противопоставлении общепринятой стратегии игры в шахматы...
    Понятно, слово - не воробей, вылетит - не поймаешь!
  23. Camon14 магистр

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    14.883
    Симпатии:
    6.867
    Репутация:
    493
    Нарушения:
    6
    Оффлайн
    вы выводы неправильные сделали, при таком раскладе нам не в шахматы надо играть а в кости, Очко-Блекджек и Фараона.
  24. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.01.2017
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну, как прикажете. Я не настаиваю...
  25. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.01.2017
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Если подвести итоги моей дискуссии здесь, а также на форуме Chesspro, то видно, что ни одного мало-мальски серьёзного возражения против моего предложения, о жеребьёвке начальных ходов белых из всех 20-ти возможных ходов, нет.
    Самым серьёзным возражением, как ни странно, является сопротивление самих шахматистов этому нововведению. Хотя, если подумать, то больше всего в выигрыше останутся они. Отпадает многочасовая, а иногда и многодневная подготовка к сопернику и можно, в кои-то веки, играть на свежую голову, то есть, творить, а не исполнять за доской заученные ходы и варианты. При этом, остаётся планомерная работа дома с компьютером по изучению шахмат во всём их многообразии. У шахмат не остаётся "белых пятен", как сейчас, когда играется ограниченное количество дебютов и мы можем надеяться, что параметры шахматных движков будут со временем откорректированы и, таким образом, мы приблизимся к разрешению шахмат, как когда-то шашек...
    Но, элитные и профессиональные шахматисты против этого, боясь упустить накопленное преимущество в знаниях. Это весьма напоминает мне ситуацию с ловлей обезьян в Индии. Им за решёткой насыпают гороха или другой приманки так, чтобы обезьяна могла добраться до них только просунув руку через решётку. Схвативши приманку и сжав ладонь в кулак, обезьяна не может вытащить руку и остаётся пленником до тех пор, пока её не "освободят" ловцы...
    Всё это весьма печально. Не думал, не гадал я, что род человеческий когда-нибудь приблизится к обезьянам в своём разумении...
    Вот, что делает крест животворящий, то есть, знания с человеком - он становится заложником их!
    Даже в нынешних, ограниченных без всяких кавычек, шахматах действует эта закономерность. Вот, Шипов, далеко не последний шахматист избегает высказаться о предложенном новом дебюте, основанном на противопоставлении общеизвестной стратегии и принципам, которые зиждятся на захвате центра пешками и скорейшем развитии фигур. Ведь он опровергает все усвоенные до сих пор и затверженные принципы!
    А, между тем, я помню партию Топалова с Крамником уже после их злополучного матча, где Топалов сделал первые девять(!) ходов в дебюте пешками и победил! Но, партия прошла незамеченной, ибо победил "не тот" соперник. Вот, потому и буксует "советская школа" шахмат, что не отягощённые этими принципами зарубежные соперники легче решаются на дебютные эксперименты.
  26. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.962
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    В чём ограниченность-то? Любителю шахмат с ЖПХ никто не мешает записаться в любой турнир, и как минимум в половине партий сыграть первым ходом хоть h4, хоть Кa3. Полная свобода.
    А его противники в своих белых партиях тоже могут играть так, как им кажется лучше.
    Иначе как-то по-Оруэлловски получается. "Свобода - это рабство" и т.д.
    Нестор нравится это.
  27. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.962
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вы, очевидно, старше меня, а также сильнее в шахматах. Поэтому мне даже как-то неловко вам напоминать, что "общеизвестная стратегия и принципы, которые зиждятся на захвате центра пешками и скорейшем развитии фигур" были подвергнуты сомнению без малого сто лет назад т.н. гипермодернистами - Рети, Нимцовичем и компанией...
  28. Programmist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    193
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    theFullChess, избегает выссазываться, так как на форуме запрещено материться, а модератор не должен показывать негативный пример, и сам нарушать правила.
  29. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.722
    Симпатии:
    1.962
    Репутация:
    83
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    "Во-первых, не привезли порох... - Спасибо, этого достаточно" (из исторического анекдота).
    Нестор нравится это.
  30. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.01.2017
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну, я так и играю в турнирах. И даже не только в турнирах. Мне давно надоело исполнять чужие ходы и ждать ошибки соперника, не доставляет мне это удовольствия. Шахматы тем и хороши, что позволяют каждому найти в них свою нишу...
    Хотя, моё предложение не относится напрямую ни к нам с Вами, ни к огромной массе любителей, а только к профессионалам. И то, только в качестве альтернативы; по крайней мере, на первых порах. Я уже устал это повторять, но каждый почему-то примеривает его на себя.
    Как я здесь уже упоминал, мне надоели стенания со всех сторон в шахматах о том, что они выхолащиваются, теряют популярность и зрителей, и так далее. За свою жизнь я слышал немало предложений по их улучшению, ни одно из которых не воплотилось в жизнь. Вот, и мне было пришла в голову идея, как сделать их лучше для всех. Но теперь, вспоминается поговорка: Благими намерениями вымощена дорога в ад...
    Всё, сдаюсь, братцы! Я сказал всё, что хотел...
    Поздравляю всех с Новым Годом! С Новым Счастьем!...

    P.S.
    Оруэлл - это голова!...
  31. Programmist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    193
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    theFullChess, вы могли бы помочь шахматам, сконцентрировавшись на привлечении внимания к проблемам, а не к сырым предложениям и мало корректным дебютам.
  32. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.01.2017
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Решил обнародовать здесь свои старые записки, адресованные Широву, Шипову и другим, которые остались без ответа. До сих пор не вижу изъяна в них...

    From: Alexander Golubow <golubow@hotmail.com>
    Sent: Wednesday, May 4, 2016 11:30 AM
    To: Alexei Shirov
    Subject: Fw: ЗАПИСКИ ДИЛЕТАНТА...

    Дорога длиною в тысячу миль начинается с первого шага...


    А, всё-таки, Алексей, мне удалось найти правильную расстановку в дебюте, как за белых, так и за чёрных! Белые должны стремиться к захвату флангов, а не центра, как сейчас; обеспечивая своим фигурам свободное развитие и не создавая слабостей в своих пешечных цепях...
    То же самое должны стремиться делать чёрные, если белые атакуют в центре!
    Всё это весьма согласуется с основным принципом военной стратегии, о котором я упоминаю ниже в своих "Записках...".

    Вам, съевшим собаку, в нынешних шахматах, наверное, покажутся дикими мои разсуждения. Ну, поэтому я их и назвал записками дилетанта. Ибо соперничать с Вами в тактическом искусстве мне не под силу.
    Да, нынешняя игра в шахматы есть только тактика, большая и малая, но тактика. А стратегия изначально неверная!
    Ну, а я, чем дальше играл в шахматы, тем меньше понимал, почему надо играть в дебюте именно так, как рекомендует нынешняя теория!

    Популярные ходы 1.e4..., 1.d4..., 1.c4... могут быть сильными только при неправильном ответе на них! Постольку, поскольку они одновременно создают и слабости в позиции белых, которыми и следовало бы воспользоваться чёрным. Вместо этого, они идут на поводу у белых, копируя их ходы и тоже создавая слабости в своей позиции! Забывая, что они всегда отстают на один темп и поэтому у них нет ни единого шанса на успех при правильной игре белых и пределом их мечтаний есть ничья, которая и достигается иногда, в муках...

    А, ведь, всё начинается с первого хода! Поэтому я его так долго искал. И смею утверждать, нашёл! Вернее сказать, первый ход я подсмотрел у австралийского мастера, который затем действовал неверно, почему этот ход и не получил распространения. Но, дальше надо было найти правильную стратегию, то есть, последующие ходы и тут, мне думается, я на верном пути...

    From: Alexander Golubow <golubow@hotmail.com>
    Sent: Friday, April 29, 2016 9:09 PM
    To: Sergej Shipov
    Subject: ЗАПИСКИ ДИЛЕТАНТА...

    ЗАПИСКИ ДИЛЕТАНТА
    Я никогда не мог понять первые несколько ходов дебюта в шахматах, особенно, начальные ходы...
    Ведь, на каждом шагу в любом дебюте ещё можно сыграть по-разному и ничего плохого не случится, просто будет другая игра. Только через несколько ходов в партии что-то начинало проясняться для меня, появлялись идеи.
    Помню, в молодости я даже пытался читать "Курс дебютов" Эстрина, чтобы понять что-то, но ответа на свои вопросы не нашёл. А зубрить начала, не понимая смысла, было неинтересно.
    Ну, а начальные ходы вообще были для меня загадкой. Почему, например, играют 1.e4..., 1.d4..., 1.c4 и так далее, долго было выше моего разумения. И, если 1.e4... я ещё как-то мог себе объяснить тем, что открывается выход двум фигурам сразу для атаки, то в остальных ходах я не видел и этого смысла.
    Да, и с 1.e4... с годами стали появляться вопросы: почему не 1.e3...?! Вроде бы, на первый взгляд, e4 лучше тем, что выполняет первую задачу и ещё завоёвывает пространство. Но, ведь, тогда и сама пешка на е4 становится слабой и требует защиты. На неё можно напасть первым же ходом чёрных 1...Kf6! Ход Алёхина, в котором я вижу много смысла сейчас, хотя сам никогда так не играл.
    Дело в том, что когда пешка продвигается сразу на два поля вперёд, то она не только отрывается от остальных пешек и сама нуждается в защите, но у неё становятся слабыми и соседние поля, например, в случае, 1.e4... ослабляются поля d4 и f4. А пешки, ведь, назад не ходят!
    А если после 1.e4 Kf6 сыграть 2.e5..., как, кстати, и играют, то ослабляются и поля d5 и f5 в дополнение к полям d4 и f4! В этом и кроется смысл хода чёрных 1...Kf6!, вызвать дальнейшие ослабления в лагере белых...
    Кстати, забегая вперёд, скажу, что один мой друг, крепкий перворазрядник, заметив, что я экспериментирую с дебютом в каждой партии, посоветовал мне обратить внимание на ход 1.e3...! Он был потрясён, когда его обыграл пару раз компьютер, начав партию именно этим ходом!

    Я очень долго не играл в шахматы в середине жизни, некогда было. А когда вернулся в них, то стал экспериментировать с ходом 1.a4...! Собственно, потому и вернулся. Захотелось доказать, что так можно играть! Доказал, по крайней мере, самому себе. Есть несколько партий с перворазрядниками и кандидатами в мастера, которыми я могу гордиться. Даже у одного мастера в турнире, чуть не выиграл, но дал маху в середине партии. Да, и сам Магнус Карлсен, чемпион мира, сыграл так однажды недавно в блиц партии с другим гроссмейстером из первой десятки по рейтингу Теймуром Раджабовым и выиграл партию!...

    Правда, этот ход я подсмотрел в двух партиях австралийских или новозеландских мастеров, которые были сыграны в ихнем чемпионате где-то после 1985-го года и были напечатаны в журнале "64", который я случайно купил, с коротким комментарием гроссмейстера, кажется, Суэтина, призывающим шахматистов, обратить на этот ход внимание.
    Я был потрясён этим ходом и ожидал бурной дискуссии в следующих номерах "64", но ход остался незамеченным и никакой реакции на него не последовало. Я сам сыграл тогда же этим ходом со своим другом, с которым играл почти на равных, три партии подряд и все их выиграл.
    Но, где-то тогда я и оставил шахматы надолго, да и никогда не играл в них регулярно, а только от случая к случаю...

    В общем, сейчас я убеждён, что ход 1.a4...! единственный и наилучший ход, которым надо открывать игру! И вот, почему. Он при всех своих достоинствах ничего не портит! Пешка остаётся защищена ладьёй, пространство завоёвано и открыт выход ладье, который в дальнейшем может пригодиться.
    Правда, неясно, как играть дальше. Австралийский мастер двигал пешки a и h до упора на первых ходах, освобождая вертикали для своих ладей. Но, я заметил, что это не всегда приносит успех и эти пешки иногда становятся таки слабостью...
    Долго я искал второй ход! И только недавно я нашёл, что второй ход должен быть 2.b3...!, который открывает выход слону, заодно подкрепляя пешку а. После этого у белых нет трудностей с развитием ферзевого фланга и то же самое можно начинать проделывать и с королевским флангом, если противник не сделал опрометчивых ходов, требующих немедленной реакции.
    Дело в том, что при таком развитии у белых становится очень сильным пункт а3, на который можно поставить любую фигуру из трёх, слона, коня или, в дальнейшем, ладью и они будут защищены двумя другими фигурами, в то же время, создавая угрозы противнику. Кроме того, у белых есть выбор поставить слона на b2, оказывая давление на центр. А самое главное, что у белых нет слабостей, в то время, как противник их себе уже, наверняка, создал.

    При сегодняшнем взгляде на шахматы, когда большое внимание уделяется центру и борьбе за него, противник будет стремиться "захватить", в первую очередь, центр своими пешками, одновременно и невольно ослабляя их. Это и происходит в нынешних шахматах, когда оба соперника борются за центр, проявляя чудеса в атаке и защите, и забывая о флангах.
    В то же время, из теории военного искусства (а шахматы, это, прежде всего, война!) известно, что когда противник атакует в центре, то надо атаковать его на флангах, брать его в клещи и наоборот, если он атакует на флангах, то надо прорываться в центре. (В общем, древнее искусство войны мудрее сегодняшних шахмат!)
    Вместе с тем, если не препятствовать пешкам соперника в центре, одновременно создавая и свои слабости там, то им надо потерять кучу драгоценных в дебюте темпов, чтобы войти в соприкосновение с пешками неприятеля.
    В общем, получается совсем иная игра, в которой прослеживаются элементы, как стратегии, так и тактики. В то время, как нынче играет роль преимущественно тактика, когда в позиции обеих соперников хватает слабостей. Оба соперника как бы соревнуются в том, как побыстрее разрушить гармонию и симметрию, присущую изначальной позиции и разрываются между атакой и защитой после первых же ходов.

    Я не утверждаю, что применяя новую стратегию вы будете выигрывать всё время, разве что только на первых порах, а потом противник освоится и приспособится. Ибо, шахматы - игра ничейная!
    Но, насколько же больше удовольствия и удовлетворения приносят мне эти партии, чем игранные ранее по "классическим" дебютам. Насколько легче искать и находить (не запоминать!) ясные ходы, которые просто диктуются самой позицией и новой, смею сказать, правильной стратегией.

    Ещё одно достоинство этой стратегии в том, что её можно применять как за белых, так и за чёрных - стремиться к созданию симметричных пешечных крыльев на флангах, при игре противника в центре! Даже рокировка при такой стратегии очень часто теряет смысл, становится не нужна. Ибо короля можно поставить, допустим, на g2 за два хода, не ослабляя при этом ни на миг крайней вертикали. А если делать это посредством рокировки, то для возврата ладьи на исходную позицию требуется ещё один, "лишний", ход. При этом, следует учитывать, что, как правило, противнику приходится рокироваться, ибо его центр ослаблен продвижением центральных пешек на два и более поля, а ваши крайние пешки тут, как тут нависают над позицией и, поддержанные ладьёй, часто могут создать угрозу королю противника, буквально, следующим ходом...

    P.S.
    Сегодня я поймал себя на мысли, что начал немного понимать шахматы только сейчас, на склоне лет! А до этого смотрел на них, как баран на новые ворота, хотя и был в них не хуже других неучей, вроде меня...

    P.P.S.
    Сергей, не судите строго!...

    Один умный человек сказал, что Колумбовы яйца рассыпаны вдоль дороги жизни в несметных количествах, но люди проходят мимо, не замечая их! А когда кто-то вдруг подымет одно из них, то остальные начинают удивляться, как они не видели этого до сих пор!...
    Известно, что большинство не всегда право. Более того, я уже осмеливаюсь утверждать, что оно всегда неправо! Просто, когда-то их направили по неверной дороге и они приняли это за исходный постулат, аксиому, не требующую доказательств и продолжают искать на этом пути. Это, как с первым ходом в шахматах!...

    Мой движок, старенькая Рыбка, оценивает больше, чем в полпешки преимущество чёрных в позиции после: 1.a4 e5 2.h4 d5 3.b3 Nf6 4.g3 Nb6...
    Мне кажется, что это, всё-таки, натяжка. Как бы Вы оценили эту позицию?...
    Да, чёрные захватили центр, но белые захватили оба фланга! Да, у белых ослаблены чёрные и белые поля на флангах, но могут ли чёрные этим воспользоваться при правильной игре?
    Мне думается, что позиция скорее равная и нисколько ещё не определившаяся. Каждая из сторон имеет свои козыри и пока что нельзя сделать однозначных или каких-либо далеко идущих выводов.

    Оценочные же критерии движка определены людьми на основе теории сегодняшних шахмат. Которую (теорию) я и подвергаю сомнению. Как я уже писал Вам, ходы 1.e4... или 1.d4... могут быть сильными только при неправильном ответе на них, после чего и начинается вся вакханалия современных шахмат...

    Конечно, всякая теория поверяется практикой, которая, как известно, есть критерий истины. И мне нечего предложить сегодня в противовес многовековой практике игры в шахматы. Но, у меня есть сильное подозрение, что всё это время шахматы шли по ложному пути. Что, собственно, и доказывает нынешний кризис в шахматах, даже несмотря на появление компьютеров.
    Может быть, и просчитать их до ничьей удалось бы, если начинать партию с правильного хода 1.a4!...

    Кстати, я вспоминаю пару партий, сыгранных движками, начинавшихся именно этим ходом. Эти партии были присланы мне ММ Джоном Уотсоном (John Watson L) в ответ на мой интерес к этому ходу лет десять назад. Кажется, обе они закончились вничью. Попробовал их найти, но, похоже, они у меня не сохранились...
  33. Programmist Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2016
    Сообщения:
    193
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    theFullChess, я разделяю ваши ценности, в шахматы можно играть по-всякому, но a4 - объективно средний ход, движки это показывают. Они сейчас хорошо оценивают позицию. У черных там приятная игра и большой выбор продолжений.
  34. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.01.2017
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вот черновик письма гроссмейстеру Бабурину от 2016-го года:

    Здравствуйте, уважаемый Александр!
    Уже известно, что шахматы ничейная игра, если соперник не делает грубых ошибок. Исходя из этого постулата, я постарался найти несколько первых ходов в дебюте, которые были бы наиболее полезными для развития и укрепления своей позиции, вместо того, чтобы стремиться к какому-либо преимуществу с первых же ходов, что испокон веков практикуется повсеместно...

    Но, начну с начала. Как я уже упоминал, я никогда не понимал, почему в дебюте рекомендуются те или иные ходы и поэтому отказывался учить теорию. Мне казалось, что первый ход может быть любой и даже несколько последующих ещё не могут испортить позицию безнадёжно. Обычно в игре у меня начинало проясняться в голове и появлялись какие-то идеи только после нескольких первых ходов.
    Почему, например, рекомендуется начинать игру ходом 1.e4, а не 1.e3? Ну, да, он открывает выход сразу двум фигурам и захватывает центр, то есть, является атакующим, агрессивным ходом. Но, у каждого хода кроме преимуществ есть и недостатки, это диалектика. Пешка, продвинутая на два поля, становится слабой и сама требует защиты, потому что на неё сразу же можно напасть, например, алехинским ходом 1...Nf6! Кроме того, любая пешка, продвинутая сразу на два поля ослабляет соседние поля, в этом случае, d4 и f4.
    Поэтому, из этих соображений ход 1.e3 тоже начинает приобретать смысл. Так, например, сыграл Карякин на последнем Кубке Мира, а на днях и сам Карлсен на Олимпиаде...
    Вот и получается, что мы этими агрессивными и наиболее популярными(!) первыми ходами e4, d4, c4, создаём одновременно и слабости в своей позиции, и игра начинает быстро приобретать тактический характер, в ней трудно разглядеть стратегию. Ходы фигурами 1.Nf3 или 1.Nc3 тоже не лучше, ибо мы ещё не знаем, где эти фигуры могут понадобиться, то есть ставим их наобум. Кроме того, они затрудняют движение пешек за ними, хотя бы и временно.

    Мне уже давно казалось, что лучшими первыми ходами являются 1.a4! и 1.h4!, уже хотя бы потому, что эти пешки защищены ладьями и о них можно не беспокоиться на первых порах. Но, ещё долго я не знал, что же играть дальше. И только недавно я пришёл к расстановке a4, b3, d3, e3, g3, h4. Эти первые ходы могут быть исполнены в различном порядке. Но они, во-первых, образуют надёжные пешечные цепи, а, во-вторых, открывают максимальный простор для развития фигур, которые затем можно ставить именно туда, куда нужно, в зависимости от развития ситуации на доске...

    Вот, при таком развитии нынешние шахматы для меня приобретают смысл! Ну, а вообще, я уже предложил перейти к Полным Шахматам, где все первые ходы имеют одинаковое право на существование...
  35. theFullChess Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    16.01.2017
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну, слава Богу уже, что хоть не плохой!... Есть подвижки. От гроссмейстера Ермолинского, например, я услышал: -"1.a4?? - Gimme a break!..."

Поделиться этой страницей