Зимняя Олимпиада Пченьхан-2018

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Crest, 24 сен 2017.

Статус темы:
Закрыта.
  1. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Участник
    Рег.:
    19.08.2008
    Сообщения:
    3.580
    Симпатии:
    461
    Репутация:
    34
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я плохо понимаю. И кто бы мне объяснил? По логике вещей Родченков был в правительственной обойме России. Родченков утверждает. что российское правительство непосредственно участвовало в допинговом скандале. Значит, Родченков непосредственно участвовал в допинг махинациях. Следовательно, Родченкова надо судить. Но почему WADA его лелеет, а не отдает под суд?
  2. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.270
    Симпатии:
    1.151
    Репутация:
    127
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Потому что есть такое юридическое понятие, как сделка со следствием.
  3. Pingvin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.11.2013
    Сообщения:
    896
    Симпатии:
    572
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Отстранили Россию от Олимпиады..... Выступать только под нейтральным флагом. Это ..... слов цензурных нет... Понятно, что спортсмены тренировались 4 года, возможно последняя Олимпиада в жизни, но я бы не согласился под нейтральным флагом выступать.
    Valera5 нравится это.
  4. Wiedereinsteiger Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.08.2011
    Сообщения:
    281
    Симпатии:
    188
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Нейтральный флаг - это позорище. Но российским властям и чиновникам от спорта на это плевать.
  5. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    436
    Симпатии:
    571
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Вишенка на торте - штраф 15 млн. долларов. Ну а что? Следователям кто-то должен работу оплачивать?
  6. promo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2009
    Сообщения:
    119
    Симпатии:
    53
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Печально, но справедливо. Меньше надо было щёки надувать и медали считать. Теперь надо извлекать пользу из невыгодной ситуации и развивать массовый спорт.
  7. Pingvin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.11.2013
    Сообщения:
    896
    Симпатии:
    572
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Блин, везде либералы, хоть в теме про политику, хоть в теме про Олимпиаду. Конкретных предложений нет (извлекать пользу от невыгодной ситуации- это за гранью добра и зла; развивать массовый спорт- тоже хороший лозунг, навроде- каждой женщине по мужчине!). Нет ничего у либералов, но гаденько подкузьмить своей стране- это они могут. Печально это всё...
    Valera5 нравится это.
  8. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.255
    Симпатии:
    1.662
    Репутация:
    60
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    [​IMG]
    Chess Dream и Pingvin нравится это.
  9. Neo94 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2014
    Сообщения:
    360
    Симпатии:
    130
    Репутация:
    -6
    Оффлайн
    Это наоборот прекрасно
    Хоккеисты, фигуристы, я не знаю там керлингисты и другие чистые спортсмены будут участвовать в олимпиаде.
    Все в одной команде - olympic athelets from Russia.
    Гимна и флага не будет - неприятно.
    Зато Мудко и ему подобные участвовать не могут - им прямо запрещено участвовать в олимпиаде в любом статусе (никто из менеджеров/чиновников в Сочи не получит аккредитацию на ОИ).
    Мутко и Нагорный вообще пожизненно дисквалифицированы на ОИ.
    Я очень рад, что Женя Медведева будет участвовать в ОИ, надеюсь, что она выиграет.

    Тут подробное решение
    https://www.olympic.org/news/ioc-su...te-in-pyeongchang-2018-under-the-olympic-flag
  10. Valera5 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2016
    Сообщения:
    327
    Симпатии:
    133
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Решение МОК (к сожалению ожидаемое) - это чистая политика.
    Нам надо реагировать на это спокойно и достойно. Никакой трагедии нет, жизнь продолжается. Хотя спортсменов конечно жаль. Думаю им надо оказать полную финансовую и юридическую поддержку при обращении в суды.
    PS: думаю что на очереди атака на ЧМ-2018 в России.
  11. promo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2009
    Сообщения:
    119
    Симпатии:
    53
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Всё с ног на голову. Какие мотивы вами движут, позвольте спросить? Количество медалей? Сочувствую. Почему не престиж родной страны, не гордость за спортсменов, добившихся всего трудом и талантом, не возможности малых и больших достижений для всех желающих?
    Подкузьмили именно что чиновники, тренеры и лживые спортсмены, изображающие удивление и гнев.
  12. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.310
    Симпатии:
    1.693
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Да, про Мутко лихо. Собственно, прямым текстом назван главный виновник. Позорище.
  13. Neo94 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2014
    Сообщения:
    360
    Симпатии:
    130
    Репутация:
    -6
    Оффлайн
    Вот именно.
    Позорище тут не спортсменам. Позорище тут только чиновникам, которые такое допустили.
    В нормальной стране Мудко и Нагорных публично бы распяли, вынудили каяться и повесили бы по 2-3 срока.
    В России Мудко пошел на повышение с министра до зампредседателя.

    Обратите внимание - спортсменам оставлены все возможности для выступления на ОИ-2018. Там не будет только российских чиновников, два главаря (Мутко, Нагорных) диквалифицированы на ОИ пожизненно.
  14. DOC-03 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.310
    Симпатии:
    1.693
    Репутация:
    89
    Оффлайн
    Угу. У власти что в стране, что в спорте люди без совести. Ну или не самые порядочные, если угодно. Наказать их - политика, конечно. Но не только.
    А спортсмены? Будем циничны - они с удовольствием играли в эти игры. За все нужно платить. Так или иначе. Рано или поздно.
    Gridnev и promo нравится это.
  15. Neo94 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2014
    Сообщения:
    360
    Симпатии:
    130
    Репутация:
    -6
    Оффлайн
    По поводу спортсменов - вот критерии.

    How the athletes will be chosen:

    To invite individual Russian athletes to the Olympic Winter Games PyeongChang 2018 according to the following guidelines:

    • The invitation list will be determined, at its absolute discretion, by a panel chaired by Valerie Fourneyron, Chair of the ITA. The panel will include members of the Pre-Games Testing Task Force: one appointed by WADA, one by the DFSU and one by the IOC, Dr Richard Budgett.

    • This panel will be guided in its decisions by the following principles:
      1. It can only consider athletes who have qualified according to the qualification standards of their respective sport.

      2. Athletes must be considered clean to the satisfaction of this panel:
        • Athletes must not have been disqualified or declared ineligible for any Anti-Doping Rule Violation.

        • Athletes must have undergone all the pre-Games targeted tests recommended by the Pre-Games Testing Task Force.

        • Athletes must have undergone any other testing requirements specified by the panel to ensure a level playing field.
      3. These invited athletes will participate, be it in individual or team competitions, in the Olympic Winter Games PyeongChang 2018 under the name “Olympic Athlete from Russia (OAR)”. They will compete with a uniform bearing this name and under the Olympic Flag. The Olympic Anthem will be played in any ceremony.

      4. These invited athletes will enjoy the same technical and logistical support as any other Olympic athlete.

      5. The panel, at its absolute discretion, will determine an invitation list for support staff and officials.

      6. This panel will be guided in its decisions by the following principles:
        • No member of the leadership of the Russian Olympic Team at the Olympic Winter Games Sochi 2014 can be included on the invitation list.

        • No coach or medical doctor whose athlete has been found to have committed an Anti-Doping Rule Violation can be included on the invitation list. All coaches and medical doctors included on the invitation list must sign a declaration to this effect.

        • Any other requirement considered necessary to protect the integrity of the Olympic Games.
      7. The IOC, at its absolute discretion, will ultimately determine the support staff and officials to be invited from the list.
  16. Valera5 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2016
    Сообщения:
    327
    Симпатии:
    133
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    У меня абсолютно другое видение ситуации. А за Вас я очень рад поздравляю - у Вас сегодня праздник.
    Pingvin нравится это.
  17. zai Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    146
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Считаю, что с этой всей допинговой системой надо что-то делать, может даже вообще все разрешить, ну во всяком случае многое. Уже чихнуть и капли в нос закапать нельзя без консультации с врачом, а то и с представителем ВАДА и это все ухудшается и с развитием химии и технологий все будет еще печальней. Результаты соревнований окончательные узнаём через несколько лет, к людям на отдыхе приезжает странные личности с пробирками и т.п. Всё это какой-то всеобщий абсурд.
    Но...Система такая, какая есть, приходится играть по ее правилам. Я не читал докладов, расследований и т.п., читал только новости, но не бывает дыма без огня. Решение настолько серьезные, что не может это брать просто так. Какая политика, какая Сирия, какие американцы??? "Не читайте перед обедом советских газет". Да никому мы нафиг не нужны и политика тем более не нужна людям в МОК. А вот деньги нужны, а здесь как раз отстранение невыгодно. И если даже, несмотря на это, нас отстранили, ну как бы вывод напрашивается...
    Возможно, если бы ни как у нас принято всё это скрывали, говорили о какой-то политике и т.п., а сразу согласились бы провели расследование вместе с МОК, дисквалифицировали всех причастных во главе с Мутко, наверняка бы сейчас спокойно готовились к Олимпиаде. А у нас все как обычно (дальнейшее как пример поведения, все совпадения реальными событиями случайны): сначала - царапин не было, потом - были но не наши, потом - наши, но это пока несли поцарапали, потом - ну да, употребляли, но не все и т.д.. У нас вот этим занимаются почти 2 года, которые были, чтобы разобраться.
    По решению МОК - считаю, что чистые спортсмены должны выступать, выступление под нейтральным флагом тоже какой-то абсурд. Ну все же понимают откуда спортсмен, сами себя посмешищем выставляют.
    Gridnev нравится это.
  18. Neo94 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2014
    Сообщения:
    360
    Симпатии:
    130
    Репутация:
    -6
    Оффлайн
    Если вкратце:

    - будет созвана комиссия из нескольких людей (из ВАДА, Международного олимпийского комитета и т.п.), которые будут выдавать отдельные приглашения спортсменам (определят ху из ху)
    - спортсмен должен выполнить квалификационные критерии для ОИ
    - спортсмен должен не быть ранее дисквалифицированным за допинг и может быть избранным с точки зрения антидопинговых правил (пункты ниже, судя по всему)
    - будет создана олимпийская команда из России, которая будет иметь все права и всю поддержку, как и любая другая команда.
    - команда будет выступать под олимпийским гимном
    - никто из руководства Сочи-2014 не получит аккредитацию на ОИ-2018
    - все спортсмены и доктора, подопечные которых были забанены за допинг, не получат аккредитации.

    Кроме лишения гимна и флага все очень здраво.
    А гимн и флаг - чтобы было особенно больно руководителям.
  19. zai Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    146
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Да, забыл добавить, что единственный плюс в этом решении, что МОК прислал Мутко привет, так сказать, "фром май харт"
  20. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    436
    Симпатии:
    571
    Репутация:
    33
    Оффлайн
  21. Neo94 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2014
    Сообщения:
    360
    Симпатии:
    130
    Репутация:
    -6
    Оффлайн
    Если внимательно посмотреть, то таких плюсов четыре

    – Не пускать на Олимпиаду ни одного члена министерства спорта России на Олимпиаду-2018.

    – Виталий Мутко и бывший заместитель Юрий Нагорных пожизненно дисквалифицированы – не смогут никогда принимать участия в организации Олимпийских игр.

    – Исключить Дмитрия Чернышенко из координационной комиссии Пекина-2022.

    – Отстранить Александра Жукова статуса члена МОК.
  22. Боинг777 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.04.2014
    Сообщения:
    661
    Симпатии:
    251
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Интересно, когда уже Родченков вспомнит что-то про наших шахматистов, вон их сколько отобралось на турнир претендентов. А ведь шахматы без пяти минут олимпийский вид спорта. И Жуков был президентом шахматной федерации.
  23. promo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2009
    Сообщения:
    119
    Симпатии:
    53
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Без пятидесяти пяти, и слава богу, не надо нам туда.
    Chess Dream нравится это.
  24. zai Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    513
    Симпатии:
    146
    Репутация:
    10
    Оффлайн
    Ну хорошо, считаю, что главный плюс - отстранение Мутко. Про Нагорных честно говоря первый раз слышу, не знаю, кто это. А то, что кто-то из министров не поедет, от этого в целом ни нам, ни им, ни МОКу ни жарко, ни холодно.
  25. Neo94 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2014
    Сообщения:
    360
    Симпатии:
    130
    Репутация:
    -6
    Оффлайн
    бывший замминистр спорта при Мутко, единственная "ритуальная жертва" всех скандалов
  26. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    47.321
    Симпатии:
    8.291
    Репутация:
    345
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Замечательно двойственное решение МОК по участию России в Зимних Играх 2018.
    Логики никакой! Если чиновники МОК считают, что обвинения в наш адрес справедливы (гос. поддержка допинга, массовые подмены пробирок и т.д.), то должны были отстранить команду целиком.
    А если обвинения необоснованны, то команду должны были допустить.
    Сейчас же получается ни то, ни сё. В индивидуальных видах спорта на Олимпиаде участники от России могут выступать под нейтральным флагом, а в командных - и вовсе под флагом страны!
    На старте Олимпиады нашей команде в целом не позволят пройти единым отрядом. А на закрытии Олимпиады - да, команда пройдёт под нашим флагом!
    В чем же смысл?
    Мне кажется, что в данной ситуации... стоит искренне пожалеть чиновников МОК. Эти бедолаги оказались меж двух огней. На них оказывали колоссальное давление с высоких западных политических колоколен. Они были вынуждены не просто реагировать, но и непременно в чём-то удовлетворять требования политиков. Против Большого Брата выступать себе дороже.
    А с другой стороны, чиновникам МОК не хотелось выглядеть в миру откровенными проститутками. Да и сами по себе Олимпийские Игры, их статус, имидж и коммерческую привлекательность им хотелось хоть как-то поддержать и сохранить. Ведь это их хлеб насущный!
    Вот так, на перекрестке разных интересов и возникло сие решение.
    Проститутки сделали свою работу, продемонстрировали свою лояльность кому надо. А с другой стороны, сделали это... спустя рукава. Недоработали.
    :D
  27. Neo94 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2014
    Сообщения:
    360
    Симпатии:
    130
    Репутация:
    -6
    Оффлайн
    Суть решения МОК не в спортсменах.
    Суть решения МОК именно в этом:

    – Не пускать ни одного члена министерства спорта России на Олимпиаду-2018.
    – Виталий Мутко и бывший заместитель Юрий Нагорных пожизненно дисквалифицированы и никогда не смогут посещать Олимпийские игры.
    – Исключить Дмитрия Чернышенко из координационной комиссии Пекина-2022.
    – Лишить главу ОКР Александра Жукова статуса члена МОК.
    – В списке на допуск до Игр не может быть указан врач или тренер спортсмена, уличенного в нарушении антидопинговых правил.

    Расшифровываю: отстраняют официальных лиц, при этом спортсменам дают возможность выступить (спортсменов, поскольку им полностью не доверяют, проверит специальная комиссия).

    Решение о допуске российских спортсменов будет принимать специальная комиссия под руководством босса Независимого тестирующего органа (ITA) Валери Фурнерона. Туда войдут: один представитель от WADA, один – от DFSU (Doping-Free Sport Unit), один – от МОК.

    Спортсмен должен:

    • Выполнить квалификационные стандарты;
    • Без нарушений или наказаний за допинг в прошлом. Например, конькобежцы Юсков и Кулижников, а также биатлонисты Логинов и Старых уже были дисквалифицированы за допинг – следовательно, в Корею не поедут.
    • Пройти все необходимые тестирования.

    Про флаг для командных видов вы не поняли - у них будет олимпийский флаг, как и у всей сборной (но она считается как отдельная сборная, а не как отдельные олимпийские спортсмены, вроде беженцев)
    Сборные России по хоккею и керлингу имею право участвовать в Играх-2018. Как часть команды олимпийских атлетов из России – OAR.

    Про закрытие ОИ:
    Несмотря на приостановку деятельности Олимпийского комитета России (ОКР), Международный олимпийский комитет (МОК) оставил за собой право частично или полностью снять отстранение на церемонию закрытия в том случае, если все решения МОК будут соблюдаться спортсменами и официальными лицами.

    Оставил право разрешить и разрешил (если все решения МОК будут соблюдаться, что важно!) - это ведь разные вещи, не так ли?
    promo нравится это.
  28. Котэ Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.04.2010
    Сообщения:
    716
    Симпатии:
    90
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Я не стал бы делить все на черное и белое, как фигуры на шахматной доске. Требовать от МОК однозначного и радикального решения в столь запутанной ситуации, а поиск компромиссного решения называть проституцией. Если на суде прокурор затребовал для обвиняемого 10 лет, адвокат настаивал на том, что подсудимый не виноват, а судьи в итоге дали 5. Можно ли утверждать, что судьи - "проститутки, которые сделали свою работу"..

    ?
    promo нравится это.
  29. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    47.321
    Симпатии:
    8.291
    Репутация:
    345
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не имеет значения оная "суть". Чиновники, тренеры и прочие сопутствующие персонажи - это лишь декорации. Сейчас и попросту офф-топ. Мутко и Ко вторичны.
    Подлинная суть Олимпиад именно в спортивной и в командной борьбе. Важно то, как Россия будет участвовать в грядущей Олимпиаде.
    Сейчас сами спортсмены в индивидуальных видах спорта будут решать - участвовать в Играх под нейтральным флагом или нет.
    Насколько я вижу, наши политики и авторитеты спорта в целом рекомендуют им таки принят участие.
    Посмотрим...
  30. Neo94 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2014
    Сообщения:
    360
    Симпатии:
    130
    Репутация:
    -6
    Оффлайн
    Больше всего имиджевых потерь у чиновников.
    Спортсмены выступят, в командном зачете займут место в первой десятке.
    Медведевой - выиграть золото!

    А вот Мутко, Нагорным и Жуковым гореть в аду.

    Показательное вью



    Женя держится даже с гордостью (вот за нее не стыдно), а чиновники могут лишь стыдливо говорить "нарушения были допущены"
  31. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    47.321
    Симпатии:
    8.291
    Репутация:
    345
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А как иначе это назвать? В вопросе "Была господдержка допинга в России или нет?" никаких компромиссов быть не может. Или да, или нет!
    Те, кто искренне считают, что была, должны отстранять нашу команду и страну в целом от Олимпиад.
    Те же, кто имеет смелость открыть глаза и посмотреть на так называемые "доказательства", то есть, убедиться в том, что реальных доказательств нет - должны принять иное решение.
    Помните, как суд присяжных должен решать - "Виновен!" или "Нет!". Но никак не "виновен на четверть" или на треть.
    И проституция МОК состоит в том, что они прогнулись под политиков и... частично отработали свои печеньки.
    Не понимаю, в чем, собственно, вопрос. Мне кажется, я высказался более чем понятно. ;)
  32. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    47.321
    Симпатии:
    8.291
    Репутация:
    345
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Видимо, он идёт под грифом "сотрудничество со следствием". Мол, сумел искупить свою вину своим торжественным поклёпом на Россию.
  33. longinean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.04.2015
    Сообщения:
    436
    Симпатии:
    571
    Репутация:
    33
    Оффлайн
  34. Котэ Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.04.2010
    Сообщения:
    716
    Симпатии:
    90
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Сергей Юрьевич, а что делать функционеру МОК который искренне считает, что Григорий Родченков подменил пробу Легкова по просьбе Родионовой. Но при этом также искренне считает, что Евгения Медведева, которой на от момент было всего 14 лет и которая абсолютно не при чем, должна иметь возможность выступить на олимпиаде. Я боюсь, что ничего кроме такого вот половинчатого выхода, придумать было не возможно. Закрыть глаза на преступления спортивных функционеров от России нельзя. Лишать непричастных спортсменов мечты всей их жизни тоже нельзя. И если это тот компромисс "которого быть не может", он мне нравится. И я надеюсь, что наши спортсмены поедут Пченьхан даже под нейтральный флагом. Патриотизм он в сердце, а не в нашивках на форме. А мы, да и весь мир, все-равно будем знать, атлет из какой страны выступает в данный момент, даже если на его форме не будет бело-сине-красного триколора.
    promo нравится это.
  35. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    47.321
    Симпатии:
    8.291
    Репутация:
    345
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Думаю, такой функционер должен не верить или не верить, он должен действовать строго по закону.
    Есть прямые доказательства применения допинга? А именно анализы мочи и крови с запрещенными веществами. Карай, отстраняй, лишай медалей! И я лично поддерживаю все подобные суровые меры по отношению ко всем таким пойманным спортсменам, включая российских.
    Нет таких доказательств? Тогда никаких карательных мер быть не должно.
    Ибо сказано: "Не пойман - не вор". Презумпзия невиновности и т.д.
    Но в том-то и проблема, что законы уже давно никого не интересует. Наших спортсменов карают, не имея никаких реальных, вещественных, аналитических доказательств их вины. Карают незаконно.
    Суть проста.
    Каждый чиновник МОК хочет прежде всего сохранить доходное кресло под своей толстой задницей.
    Это главный и, по сути, единственный мотив их нынешних действий!
    Поэтому они подстраиваются пол текущий политический ветер Запада. Пример ФИФА, чьих чиновников американские спецслужбы арестовали не где-нибудь в Аризоне, а прямо в Швейцарии, очень нагляден для МОК. Никто не хочет подставляться...
    Sanchessus, Нестор и Valera5 нравится это.

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.