Задачи с lichess

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Мобуту, 12 авг 2018.

  1. TopicStarter Overlay

    Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.088
    Симпатии:
    1.434
    Репутация:
    86
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Рискую открыть Америку, но на lichess, похоже, создали автоматическую программу по созданию довольно пристойных задач на основе сыгранных там партий. Найти надо серию ходов - при создании задачи программа как-то отслеживает, чтобы все ходы из серии были намного сильнее прочих альтернатив. Товар лицом:
    Штука 1
    Штука 2
    Штука 3
    Штука 4
    Штука 5
    Штука 6
    Штука 7

    Такое ощущение, что скоро процесс создания задач будет настолько автоматизирован, что белковые создатели задачников останутся без работы.
  2. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.569
    Симпатии:
    773
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    Задачи появились на Lichess в 2014 году:
    https://lichess.org/blog/U4sjakQAAEAAhH9d/how-training-puzzles-are-generated
    Да, автоматический подбор задач из реальных партий - это хороший шаг вперед.
    Но система подбора задач довольно сомнительная.
    Если человек решает задачу, то сложность следующей задачи увеличивается.
    Но по достижении высокого уровня личесс дает гроссмейстерские задачи - почти этюды.
    А если человек не решает задачу - то ему дают более простую задачу.
    Потом еще добавили проверку усвоенного:
    https://lichess.org/blog/WDY6cCEAALYi5Xg2/puzzles-update
    Но эта проверка усвоенного скорее минус, чем плюс. Ибо повторять сложные гроссмейстерские задачи не имеет практического смысла.
    Лично я люблю и рекомендую анонином решать задачи - тогда личесс дает только простые практические задачи (полезно для борьбы с 1-2 ходовыми зевками).

    Кстати, можно почитать блог личесса, там иногда (пару раз в месяц) публикуют улучшения или анонсируют интересные турниры:
    https://lichess.org/blog
  3. Неволя Истребитель ботов.

    • Участник
    Рег.:
    17.01.2016
    Сообщения:
    442
    Симпатии:
    141
    Репутация:
    20
    Оффлайн
    Есть некоторые недоработки: несколько решений, но засчитывают только признанное сильнейшим программой, либо конечная позиция не совсем ясная (чего быть в задачах не должно). Но частенько там решаю, наиболее удобный способ сейчас.
  4. Valera5 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2016
    Сообщения:
    548
    Симпатии:
    443
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    А гроссмейстерский уровень по решению задач на Lichess это сколько?
  5. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.569
    Симпатии:
    773
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    хз. Думаю, около 2600. Для моего первого разряда задачи уровня 2400 (это 6-7-ходовки) уже бессмысленно решать. Т.е. если даже я эту задачу решу минут за 5, то в обычной блиц-партии я все равно не смогу увидеть или рассчитать подобной идею за несколько секунд.
    Следовательно, лучше полезнее решать 2-3 ходовые задачи, решение которых я вижу или хотя бы должен видеть за пару секунд. Вот эти 2-3 ходовые идеи я смогу увидеть и применить в реальной партии.
    Valera5 нравится это.
  6. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    519
    Симпатии:
    586
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Уровень задач на личесс очень низкий.
    Задачи на чесстемпо с рейтингом 2000 на порядок сложнее и интереснее задач на личесс с рейтингом 2300.
  7. Valera5 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2016
    Сообщения:
    548
    Симпатии:
    443
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    2600 это наверно гроссмейстерский рейтинг для игры в блиц, для задач наверное повыше. Хотя кто знает?
    Не обратил внимание есть ли на lichess возможность просмотреть лидеров рейтинга по решению задач?
  8. Неволя Истребитель ботов.

    • Участник
    Рег.:
    17.01.2016
    Сообщения:
    442
    Симпатии:
    141
    Репутация:
    20
    Оффлайн
    А есть ли смысл в такой таблице лидеров? Здесь если появится соревновательный момент, против читеров не справиться. А так решаешь исключительно для себя.
  9. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.569
    Симпатии:
    773
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    нет. Однако вы можете посмотреть рейтинг задач у других людей (например выбрать сильнейших игроков из списка высокорейтинговых по блицу, пуле: https://lichess.org/player или вообще наугад):
    Например международный мастер Stefan Kuipers IM TricksOnlyNL набил 3107:
    https://lichess.org/@/TricksOnlyNL
    Puzzle rating: 3000!!@lichess.org
    Для сравнения другие игроки:
    GM zvonokchess https://lichess.org/@/zvonokchess 2652
    GM GMVallejo https://lichess.org/@/GMVallejo 2583
    LM Lance5500 https://lichess.org/@/Lance5500 2505
    IM BeepBeepImAJeep https://lichess.org/@/BeepBeepImAJeep 2378
    GM penguingim1 https://lichess.org/@/penguingim1 2284
  10. Valera5 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2016
    Сообщения:
    548
    Симпатии:
    443
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Да, пожалуй Вы правы.
    --- добавлено: 15 авг 2018 ---
    Да судя по этим данным 2600 вполне соответствует высокому уровню.
  11. TopicStarter Overlay

    Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.088
    Симпатии:
    1.434
    Репутация:
    86
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    А если просто сдвинуть рейтинги задач на несколько сотен пунктов - они не подравняются по уровню?
  12. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    519
    Симпатии:
    586
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Подравняются конечно.
    Но мой ответ был на вопрос о "гроссмейстерском" рейтинге в решении задач. 2600 на личесс в задачах - имхо это маловато.
  13. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    426
    Симпатии:
    129
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Не смог посмотреть решение задач в профиле высокорейтинговых игроков на Личесс, на Чесском это возможно. И нет там никаких 6-7 ходовок. (Одну из 5 задач решил за 1,5 минуты). Можно зайти в профиль высокорейтингового игрока и посмотреть задачи любого уровня. Вот там, кстати, интересные и полезные задачи, которые могут повысить уровень понимания тактики.
    Сомневаюсь, что от решения задач за 2-3 секунды (Думаю, это преувеличение - даже если знаешь решение, все равно потребуется больше времени) может быть хоть какая-то польза. Это просто проверка - знаешь-не знаешь. Ну, в качестве разминки перед блицем - пойдет.
    С другой стороны, решать задачи, тратя много времени на решение (от 3 минут) для того, кто собирается играть рапид или блиц - тоже бессмысленно. Где-то золотую середину надо искать.
    /На Личесс, кстати, очень раздражает необходимость в решении задач делать лишние ходы, когда и так уже все ясно. Может быть, за счет этого там так много ходов в решении?/
  14. TopicStarter Overlay

    Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.088
    Симпатии:
    1.434
    Репутация:
    86
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    А пример можно? Задачи lichess, где уже как угодно выиграно, но для решения надо продолжать делать ходы.
  15. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    426
    Симпатии:
    129
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Мне это неинтересно. Это мое личное мнение (мне не нравится) и тратить время на то, чтобы что-то кому-то доказывать я не собираюсь.
    Тем более, что я считаю решение этих задач - абсолютно пустым занятием. (Для себя).
  16. TopicStarter Overlay

    Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.088
    Симпатии:
    1.434
    Репутация:
    86
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Вопрос не про субъективное "нравится - не нравится", а про "лишние ходы, когда и так уже все ясно". Создатели lichess утверждают, что такого быть не может. Если предлагается найти ход, то он, значит, единственный. Это специально проверяется при генерации задач. Отсюда и вопрос про примеры. Раз их нет, то...
  17. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.569
    Симпатии:
    773
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    не замечал такого.
    В некоторых задачах может быть выигранная позиция, требуется выиграть ее технично. Например поставить мат в 2 хода, а не в 3. Если вы сыграли не технично, то lichess пишет - хороший ход, но вы можете найти лучше и дает переходить.
    Также если в позиции есть равноценные по продолжительности варианты, то lichess засчитывает любой вариант.
    Если задача вам кажется неправильной, непонятной - то после решения/нерешения задачи запускайте анализ стокфиша справа вверху и сразу же станет ясно, что именно вы просмотрели.
  18. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    426
    Симпатии:
    129
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Собственно говоря, это и есть подтверждение моего замечания. В позициях, где в нормальных шахматах люди сдаются, на Личесс надо найти мат в 2-3 хода, а не просто выиграть.
    Какая от этого польза? Если ты играешь в шахматы, а не в блиц? В этом и причина - задачи на Личесс создаются на основе блиц-партий. (В блиц это важно - не успел мат поставить, просрочил время).
    /Лично я блиц за полноценные шахматы не считаю. (Слава Богу, не я один. За блиц не дают разрядов и званий). И, чем короче контроль, тем меньше эта полноценность. А пуля - вообще баловство. Предлагаю проанализировать партии гроссмейстеров в пулю 1+0 и меньше с точки зрения классических шахмат. Зевок простейшего двойного удара в одной партии из 10, пешки и т.д. - уровень 3 советского разряда, ладьи, ферзя - 4-го и т.д. (ориентировочно, естественно).
    Да что там пуля, даже супергроссы, даже в очень мягком блице - "зевают" периодически. И даже не всегда на последних секундах/.
    Естественно, игра в блиц никак не способствует шахматному росту.
  19. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.569
    Симпатии:
    773
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    миллионы любителей играют в блиц и пулю именно для баловства.
    Следовательно и вывод будет прямо противоположный вашему - для победы надо уметь играть быстро, технично, сильно. Сильные шахматисты отлично с этим условием справляются.

    Ну а лично Вы и ваши полноценные шахматисты, играющие исключительно длинные контроли времени, видимо действительно могут поискать что-то более "полноценное" и способствующее шахматному росту.
    Например почитать 7-томник эндшпилей Авербаха, серию "выдающиеся шахматисты мира" (33 книги), 5-томник Каспарова "мои выдающиеся предшественники", библиотечку шахматиста с рутрекера (33 книги), Нимцович "Моя система" или еще что-нибудь не менее грандиозное.
  20. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    426
    Симпатии:
    129
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Мой вывод был о том, что игра в блиц не способствует шахматному росту. Не увидел возражений.
    Сомневаюсь, что хотел бы продолжения дискуссии. Вы привели в пример книги, которые прочитал любой, кто занимался шахматами.
  21. TopicStarter Overlay

    Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.088
    Симпатии:
    1.434
    Репутация:
    86
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Что-то не видел там таких задач. Они там больше на выигрыш материала, цель - добраться до оценки вроде +3, каждый ход в решении - единственный.
    Примеры, где это не так - будут? Может, Вы что-то другое смотрите?
  22. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.569
    Симпатии:
    773
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    на личессе есть Сообщество: форум , в котором можно самостоятельно в поиске вбить слово "puzzle" вот так:
    https://lichess.org/forum/search?text=puzzle
    можно найти вот такие отзывы о найденных более длинных решениях, причем личесс иногда не говорит, что хороший ход, а просто пишет, что неверное решение (но все равно дает переходить):
    https://lichess.org/forum/lichess-feedback/puzzle-23938#1
    на такие задачи: https://lichess.org/training/23938
  23. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    519
    Симпатии:
    586
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    29...Ne3 действительно матует. Но если вы сыграли этот ход, а не 29...Nf4, то, во-первых, вы не увидели мотив связи пешки g, а во-вторых вместо короткой форсированной одной линии на 3 хода вам нужно посчитать три варианта глубиной на 8 ходов (причем один из этих вариантов весьма ветвист). А чем длиннее и ветвистее вариант - тем выше вероятность ошибки в расчетах. Просто в разы выше.

    Так что если говорить об игровой практической пользе, то очень полезно найти именно предлагаемое на личесс решение.
  24. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    519
    Симпатии:
    586
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Во-первых, "must know" здесь нет. Это не теоретическая эндшпильная позиция просчитанная до конца и встречающаяся в тысячах партий. Разрушение прикрытия и подключение фигуры это всего лишь типовые приемы, которые могут пройти в конкретной позиции, а могут и не пройти, если у короля найдется лазейка и он сможет убежать. Надо считать, потому что если таковая лазейка найдется, то вы окажетесь в крайне неприятной ситуации без фигуры (да еще и ваш собственный король тоже голый и тоже под угрозами мата). Такой финт может пройти в блиц и пулю, но в классике эту лазейку найдут и накажут вас за некорректную жертву.
    Во-вторых, почему то разрушение прикрытия и подключение фигуры для вас "must know", а связка и мат по последней горизонтали - нет. Вы просто не увидели комбинационный мотив, а потом удивляетесь что вам не засчитали решение.

    P.S. Эта задача хорошая иллюстрация тому, почему я считаю задачи на личесс слабыми: довольно банальные мотивы, простенькая линия, все форсированно, никаких "тихих" промежуточных ходов, а рейтинг задачи между тем 2100. Красная цена ей - 1600, на второй разряд.
  25. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    519
    Симпатии:
    586
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Пастернака не читал, не решительно осуждаю. "КМС четко и безошибочно считающий на 15 ходов за короткое время", но не видящий связку и мат по последней горизонтали.
    Спор ради спора и упоротость на всю голову лишь бы не признавать свою неправоту осто...чертел мне еще в политике.
  26. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    426
    Симпатии:
    129
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Я в политике вообще не бываю...
    Еще один неадекватный... В игнор.
    /Это, случайно, не тот самый Astrey, у которого на Чесском блиц-рейтинг 1386? (Рапид - 1579) Авторитет, чего уж там/.
  27. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    519
    Симпатии:
    586
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    А чего рейтинг в пулю не привели? Он там еще веселей.
    Вот казалось бы чего проще: признать что в данной конкретной задаче не увидел мотива и пошел по сложному пути, не найдя намного намного более простое решение?
    Но нет, вместо этого человек будет кичиться своими званиями, раскапывать рейтинг оппонента и бросаться игнорами.
    :facepalm2:
  28. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.569
    Симпатии:
    773
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    чем проще задача, тем выше шансы встретить мотив из нее в реальной партии, т.е. выше практическая польза задачи.
    Bishop нравится это.
  29. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    03.05.2013
    Сообщения:
    921
    Симпатии:
    677
    Репутация:
    68
    Онлайн
    Разряды точно дают и за блиц, просто больше партий требуется - 8, 9, 11 для классики, быстрых и блица соответственно.
  30. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    426
    Симпатии:
    129
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Да, действительно, разряды до КМС сейчас и за блиц дают. Отстал я от жизни совсем. Но блиц-рейтинг считается отдельно... (Хотя, от слов своих не отказываюсь. Престиж шахмат, по моему мнению, очень сильно упадет (или упал уже), если блиц считать за полноценные шахматы). Хотя, у нас в провинции ни в какие шахматы сейчас почти не играют, даже в блиц.
    Чего уж там - даешь блиц-мастеров и блиц-гроссмейстеров. Не игравших никогда в классику. Вот старые мастера и гроссмейстеры обрадуются... Звание пожизненное, звучит гордо. А выполнить можно будет - очень быстро. Во всяком случае, по сравнению со старыми временами.
    --- добавлено: 19 авг 2018, опубликовано: 19 авг 2018 ---
    На Личесс не смог порешать задачи высокого уровня. Не пускает. На Чесском с рейтингом 2600 решил где-то половину. Никакой там особой сложности нет, считать надо поглубже и почище. Больше времени уходит - до 3 минут на задачу. Попадаются, конечно, сложные, но не такие, как с рейтингом больше 3000.
    Любой может проверить сам. И уж точно в большинстве задач нет глубины 6-7 ходов.
    Задачи гораздо интереснее, чем с рейтингом 2100-2400.
  31. Astrey Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.03.2015
    Сообщения:
    519
    Симпатии:
    586
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    В таком ракурсе вообще нет смысла решать задачи залогинившись с рейтингом, потому что система будет каждый раз давать все более сложные, пока не упретесь в свой уровень. Тогда проще решать анонимом, без рейтинга. А решать анонимом вообще нет разницы на каком сайте.
    Но польза от такого "решения" сомнительная. Когда то было уже подобное обсуждение. Решая легкие задачи - вы просто закрепляете уже пройденный материал, уровень видения тактики и мотивов - не растет, уровень расчета вариантов - тем более.
  32. TopicStarter Overlay

    Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.088
    Симпатии:
    1.434
    Репутация:
    86
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Эта задача создана ещё старым, плохим алгоритмом. Раз отзыв на неё пришёл два года назад, то она ещё древнее. С тех пор алогритм усовершенствовали

    1. There's now guaranteed to be only one good and acceptable solution to each puzzle. Gone are the days of 'good move but you could do better' or being failed for playing a mate-in-3 when there was mate-in-2.

    2. The games the puzzle positions are sourced from are now strictly from players above 2000 rating on average.

    То есть теперешний алгоритм такую задачу уже не пустил бы в люди по сразу обоим пунктам.
  33. Valera5 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2016
    Сообщения:
    548
    Симпатии:
    443
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Интересный вопрос задал в теме "Спроси Шипова", уважаемый Bishop.
    А каково Ваше мнение по этому вопросу. Например, если человек хочет играть и развиваться не только в блиц, но и в классику.
  34. Michael-13 Господин

    • Участник
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    2.569
    Симпатии:
    773
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    Есть несколько соображений на этот счет.
    Умственное развитие человека как и программы Leela происходит не линейным образом, а вот таким образом:
    http://testserver.lczero.org/?full_elo=1
    Т.е. по характеру роста функцию можно считать логафмической.
    Т.е. нужно быстро развиться в детстве, достичь максимального уровня, а дальше развитие уже значительно тормозится.
    Иначе говоря, вероятность успеха стать впоследствии сильным гроссмейстером зависит от того, чего вы уже добились в детском возрасте.
    Вот примеры молодых успешных гроссмейстеров:
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Гроссмейстер_(шахматы)
    Карякин 12 лет, Прагнанандха 12 лет, Абдусатторов 13, Паримарьян 13, Карлсен 13 лет, Вэй И 13, Бу Сянчжи 13, Севян 13.
    В общем, если вы не гроссмейстер к 12-13 годам, то нет смысла развиваться как профессиональный шахматист. Играйте в шахматы как любитель в свое удовольствие.

    И еще: если вы не способны играть вслепую по 15 секунд на партию, как ПингвинДжим, то вам в профессиональных шахматах тоже ничего не светит, увы:
    https://youtu.be/6ygQMw4rBHg?list=PL256S9QIJ1H5com042gvQo3_clE8jmTo_
    Или дать сеанс вслепую на 48 досках как Тимур Гареев, то тоже:
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Шахматы_не_глядя_на_доску
    Или если вы не помните 10000 партий как Алехин, Каспаров,Карлсен, то тоже шансов у вас нет.
  35. DIOGEN Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.05.2017
    Сообщения:
    426
    Симпатии:
    129
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    На этом форуме только Монсоро, насколько я помню, добился повышения уровня игры в классику с помощью решения задач. (Причем, в приличном возрасте). У него и спросите. (Или его рекомендации почитайте). Camon14, по-моему тоже на эту тему писал.

Поделиться этой страницей