Клубный Кубок Европы 2018

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем zveroboi11nik, 9 окт 2018.

  1. Молчун В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    51
    Репутация:
    -12
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Так Медный всадник как раз и сыграл с единоличным лидером, и победил того кого никто не смог победить.
    SedovArs нравится это.
  2. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    28.01.2011
    Сообщения:
    3.644
    Симпатии:
    2.123
    Репутация:
    199
    Оффлайн
    Edwards нравится это.
  3. thingvellir Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.10.2018
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Справедливо - действительно сыграл и победил ОДНУ команду. Проиграл другой (Алкалоид) - и не добрался больше ни до кого. 5 из 7 соперников Всадника были практически любителями (рейтинг между 2200 и 2400). А Новый Бор сыграл с двумя из четырёх команд, набравших 11 очков + с очень приличной командой из Израиля и рейтинг фаворитом из Азербайджана. И не проиграл никому. Так кто больше заслуживает титул?
  4. Старикашка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.09.2016
    Сообщения:
    393
    Симпатии:
    340
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Вообщем, Свидлер привел "Медный всадник" к победе на чемпионате Европы.

    Недвусмысленный ответ на вопрос, нужен ли он был на Олимпиаде.
    Biber нравится это.
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.483
    Симпатии:
    9.908
    Репутация:
    428
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Да, это интересный метод приведения команды к победе - сесть на первую доску и проиграть четыре партии подряд. Видимо, это приводит к тотальной мобилизации остальных участников коллектива, и они с лихвой компенсируют потери лидера. :)

    P.S. Тогда в сборную России на Олимпиаду лучше брать не Свидлера, а меня.
    Я готов проиграть не 4, а 11 партий подряд! Тогда золото нашей команде будет гарантировано. :hi:
    Spy и Edwards нравится это.
  6. Молчун В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    51
    Репутация:
    -12
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Не добрался ни до кого, это проблема количества туров, а не проблема дополнительных показателей.
    Последние данные очков репутации:
    vasa: 2 19 окт 2018
  7. thingvellir Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.10.2018
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Почему тогда количество туров не помешало лидерам сыграть между собой? Как можно воспринимать чемпиона, который в первых 6 турах из 7 сыграл ровно с одной сильной командой - и проиграл - в то время, как лидеры играли между собой (и естественно теряли очки)?
  8. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    29.382
    Симпатии:
    8.396
    Репутация:
    402
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
  9. Молчун В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    51
    Репутация:
    -12
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Медный всадник обыграл единоличного лидера турнира, которого никто не смог обыграть
  10. thingvellir Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.10.2018
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А этот лидер - Валеренга - выиграл у Алкалоида, который выиграл у Всадника. И? Три команды выиграли друг у друга - так в чём одна из них лучше двух других? Только в том, что она сыграла оставшиеся 5 матчей с откровенными любителями, а этим двум приходилось играть с достойными соперниками?
  11. Молчун В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    51
    Репутация:
    -12
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Ну вот реабилитировались за проигрыш. Обыграв Валеренгу обыгравшей Алкалоид, они как бы отыгрались. А лучше Всадник тем что смог обыграть единоличного лидера, то есть лучшую команду турнира за 6 туров. Никто больше Валеренгу обыграть не смог, не хватило силенок.
  12. SedovArs Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.12.2017
    Сообщения:
    360
    Симпатии:
    234
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    Вы сейчас это так написали, как будто это вина команды - что она попадала на откровенных любителей. Между прочим, обыгранные нами откровенные любители Итака и Нортстренд заняли места выше, чем были изначально посеяны, а Итака так вообще обошла Одлар Юрду - уж сербский клуб точно играл не с одними любителями!

    Что вы собственно, хотите сказать? Да, "Медный всадник" проиграл в 4-м туре "Алкалоиду", после чего попал на клубы пониже, все равно оставаясь в числе преследователей. Что говорит о том, что уровень откровенных любителей был не откровенно любительский, раз они были с нами в одной группе. Они, кстати, могли с тем же успехом и на "Молодежку" 2 раза подряд попасть.
    Молчун нравится это.
  13. thingvellir Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.10.2018
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А Валеренга обыграла Алкалоид, который больше никто не смог обыграть. А Алкалоид обыграл Медный Всадник, который больше никто не смог обыграть. Разве эти выдающиемся достижения менее достойны титула, чем победа над Валеренгой? Принцип как будто абсолютно тот же самый...
  14. Молчун В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    51
    Репутация:
    -12
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Валеренга была единоличным лидером гонки, обыграть единоличного лидера это значит занять место лидера.
  15. thingvellir Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.10.2018
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет, о вине команды речь не идёт - команды делают, что могут. Виновата откровенно абсурдная система подсчёта.
    Что до уровня любителей и несоответствия занятого ими места изначальному посеву, можно просто посмотреть на состав упомянутыъ двух команд. Итака - 2031 на третьей доске! 2398 на последней+ 2487 и 2522. И всего один человек с рейтингом немного выше 2600. Нордстранд - трое ниже 2400 и никого (!) выше 2500. И таких команд в этом турнире было 52 из 60. Разумеется, среди этих 52 кто-то оказался первым - а кто-то выступил лучше своего рейтинга, но... Какое всё это имеет отношение к борьбе за медали? За кубок изначально боролись 8 команд - те, в чьём составе вообще не было игроков ниже 2500, а большинство были с 2600 и выше. Разве непонятно, что именно от количества соперников из числа этих команд и зависит вероятность итогового успеха? Всадник сыграл всего с двумя такими соперниками (и одному проиграл), остальные минимум с тремя. Новый Бор - с четырьмя (и ни разу не проиграл, и набрал столько же очков как и Всадник). Так как можно считать победы над любителями и умножать их на победы этих любителей над другими любителями?? Вот я и хочу сказать, что система абсолютно бредовая - и определяемый по ней чемпион откровенно липовый.
    --- добавлено: 19 окт 2018, опубликовано: 19 окт 2018 ---
    Фантастический аргумент :)
    Я понимаю, что Россия уже почти десятилетиями ничего значимого не выигрывала, а очень хочется порадоваться за своих. А поскольку рак не слишком радует, приходится называть его рыбой. Ну пусть так...
    Undying нравится это.
  16. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    49.483
    Симпатии:
    9.908
    Репутация:
    428
    Адрес:
    Москва, Россия
    Онлайн
    Прошу не увлекаться в споре. Азарт - дело хорошее, но опускаться до столь откровенной неправды и провоцировать рознь - себе дороже выйдет.
    Вам не нравится очередная победа российской команды в ЕвроКубках? Это понятно. Бывает...
    Но замечу, что все команды перед стартом были в равных условиях. Всем была открыта дорога. И в результате первое и третье место в турнире заняли именно наши команды.
    При этом я согласен с тем, что 7 туров на клубном Кубке - маловато для выяснения отношений лидеров.
    Равно как мало и 11-ти туров на Олимпиаде...
  17. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    832
    Симпатии:
    362
    Репутация:
    9
    Оффлайн
    В теме про Олимпиаду я предлагал более адекватный метод подсчета коэффициента. При котором такого абсурда бы не было.
  18. thingvellir Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.10.2018
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Провоцировать рознь - последнее, что мне нужно. Мои сообщения вызваны чувством явной несправедливости. В то же время, я действительно допустил фактическую ошибку - не учёл командные чемпионаты мира. В выделенной фразе _десятилетия_ нужно заменить на _5 лет_ - и откровенная неправда станет фактом. За ошибку прошу прощения, за аргументацию - нет. Я по прежнему считаю, что система дополнительных показателей полностью обесценивает результаты - в чём, кстати мы как будто не очень и расходимся. А равенство условий бессмысленно, если условия поощряют поражения и участие в альтернативной турнире. Ну нельзя считать очки, набранные против 2200-2400 наравне с очками, набранными в борьбе с 2600-2700! Та же явная несправедливость была и на Олимпиаде, но там Польша хотя бы формально набрала на очко меньше призёров. Хотя всё равно осталась моральным победителем...
    --- добавлено: 19 окт 2018, опубликовано: 19 окт 2018 ---
    Я пока не совсем понял принцип деления на номер тура-1, так что о достоинствах системы ничего сказать не могу. На мой взгляд, справедливой была бы _прогрессивная_ система (если не ошибаюсь в названии). Рейтинг команды - сумма командных очков. То есть, выиграл первые три матча - набрал 2+4+6=12. Проиграл следующий матч - добавил ещё 6 очков. Стало 18. Ну и так дальше. Тогда команда, идущая снизу, физически не сможет обойти по рейтингу лидера, проигравшего только в последнем туре (и значит, сыгравшего со всей элитой). Прозрачно и справедливо, ибо убирается абсурдное умножение на количество очков, набранное любителями против других любителей.
    Undying нравится это.
  19. Молчун В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    51
    Репутация:
    -12
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    В турнирах играют люди, а не рейтинги. Свидлеру рейтинг не помог. Карлсену тоже. Нельзя рейтингу придавать столь большое значение.
  20. thingvellir Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.10.2018
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иными словами, соперники у Всадника были ничуть не проще чем у Новобора и остальных, не так ли?
    Провести несколько матчей подряд против команды, в которой нет даже ни одного 2500 столь же сложно, как и против соперников с 2600-2700? Все партии начинаются с одной и той же позиции, поэтому шансы всех команд всегда равны?

    :)
  21. Молчун В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    51
    Репутация:
    -12
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Соперники у Всадника появлялись в том числе и от результата игры Новобора, обыграй Новобор своих соперников, и они достались бы Всаднику. Новобор и другие, своими ничьими сами расчистили путь к победе Всадника.
    Thrid нравится это.
  22. thingvellir Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.10.2018
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    То есть, Новобор и другие виноваты в том, что не обыгрывали друг друга - элитные команды, состоящие из 2600-2700-ников? А выдающаяся заслуга Всадника в победе над любителями?
    Идея настолько свежа и блестяща, что я предлагаю её развить. Зачем, например, нужен посев в Кубке Мира? Играют ведь люди, а не рейтинги - вот пусть жеребъёвка и будет абсолютно случайной. И пусть в идеале все 2700+ сыграют между собой уже в первом туре - и продолжат в последующим. А всех 2200-2400 оставим во второй половине сетки. Один из них обязательно выйдет в финал и попадёт в турнир претендентов - разве не замечательное обновление в мире шахмат? :) Не сомневаюсь, что патриоты страны, из которой окажется этот финалист, найдут десятки сверхубедительных аргументов, доказывающих абсолютную закономерность его успеха.
    Кстати, что-то подобное можно сделать и в футболе. Кому нужны все эти корзины, рейтинги! Играют ведь люди, а не рейтинги - вот пусть в одной отборочной группе сыграют Франция, Испания, Германия и Англия, например, а в другой Андорра, Россия, Гибралтар и, скажем, Эстония. И из каждой будет равное представительство в финальном турнире...
  23. Молчун В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    51
    Репутация:
    -12
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Были времена рейтингов не было. При достаточном количестве туров, никакие рейтинги не нужны.
  24. thingvellir Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.10.2018
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вот именно - при достаточном количестве туров. То есть, при таком, которое вынудило бы Всадник сыграть со всеми лидерами - и дало бы Новобору и Исследователям (да и азербайджанцам) шанс набрать очки на любителях. Но этого не было, а была пародия на турнир - соответственно, и чемпион оказался пародией, ибо играл фактически в другом турнире.
  25. Молчун В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    51
    Репутация:
    -12
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Не надо путать круговую систему и швейцарскую. Не хватило одного тура. Всадник победил бы Новобор и не был бы пародией в твоих глазах.
  26. thingvellir Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.10.2018
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Или проиграл бы Новобору и занял своё реальное место в турнире.
    Условное наклонение работает против тебя в этом случае.
  27. Thrid Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    65
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Дания и Греция стали чемпионами Европы, не будучи фаворитами. Почему шансы на победу нужно избирательно давать только фаворитам? Да и не надо абсолютизировать рейтинг, кто сильнее в конкретном матче - определяется именно в конкретном матче. И результаты конкретного турнира как раз и позволяют скорректировать исходные представления об относительной силе команд.
    А то ведь чего проще - просто средние рейтинги прикинуть, и вообще не играть. При любом числе участников. И никаких споров.
    Молчун нравится это.
  28. thingvellir Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.10.2018
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Абсолютно справедливо: только конкретный матч определяет победителя. Если его провести, разумеется. Дания в 1992 и Греция в 2004 последовательно обыграли всех фаворитов - как тут усомнишься в их чемпионстве?! А Всадник сыграл в любительском турнире, пока фавориты боролись между собой...
    Biber нравится это.
  29. Молчун В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    51
    Репутация:
    -12
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Свое реальное место Всадник занял победив Валеренгу. А все условные наклонения работают против тебя, я то доволен победой Всадника, поэтому у меня эмоции позитивные, а тебя победа Всадника бесит, и ты разрушаешь свое здоровье негативными эмоциями
  30. thingvellir Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.10.2018
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это место реально только в сознании активных патриотов - нейтральные наблюдатели (к каковым я и отношусь) не могут усомниться в абсурдности финальной таблицы. А за моё здоровье беспокоиться не стоит - я логик и эмоциями не руководствуюсь. Кстати, твоё якобы чувство удовлетворения тоже с червоточинкой - ты потому и дискутируешь со мной, что понимаешь, насколько шатко выглядит псевдопобеда твоих соотечественников.
  31. Молчун В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    51
    Репутация:
    -12
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    На нейтрального наблюдателя ты не похож, а дискутирую я с тобой, от скуки и ленности, время есть, а чем то полезным заниматься неохота. Псевдопобеда, позорная победа, чемпион пародия, липовый чемпион- все это до ужаса знакомо, и очень напоминает персонажей прописавшихся в политических темах.
  32. thingvellir Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.10.2018
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я не знаю, на кого я похож - но знаю, кто я и чем руководствуюсь. Поэтому твои выводы меня не слишком беспокоят - как и твоё показное равнодушие. Хочется тебя притворяться скучающим - на здоровье. Будь ты действительно уверен в неоспоримости победы своей команды, никакая скука не заставила бы тебя монотонно повторять один и тот же аргумент (победа над Валеренгой), который к сути проблемы отношения в принципе не имеет. Тебе болит, что реальных побед нет - а притвориться, что реальна эта, не слишком получается.
    Не знаю, о каких победах и чемпионах говорят в ваших политических темах, но за моими определениями стоят факты. Ни один из которых ты не опроверг, ибо они говорят сами за себя...
  33. Молчун В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    51
    Репутация:
    -12
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Зачем мне что то опровергать. Факты таковы: Всадник 1 место, Молодежка 3 место. О позорном 3 месте не хочешь поговорить:D
  34. thingvellir Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    05.10.2018
    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хотя бы затем, что спор идёт не о формальных результатах турнира (их никто не отрицает), а о том, насколько эти результаты закономерны. То есть, о формуле проведения. Она абсурдна - и потому порождает липовых чемпионов. А к третьему месту применимы все те же аргументы, что и к первому - ещё одна команда, никого не обыгравшая, но ставшая призёром.
  35. Молчун В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    51
    Репутация:
    -12
    Нарушения:
    10
    Оффлайн
    Спора давно нет. Все согласились, что слишком мало туров, и лишь ты чего то еще споришь. Поспорь, я по наблюдаю, а вообще советую тебе игнорировать турниры со швейцарской системой и смотреть только круговую систему.

Поделиться этой страницей