Leela Chess Zero (lc0): турниры, партии, рейтинги...

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем vasa, 9 окт 2018.

  1. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Alhimik88, я напомню, исходники открыты.
  2. Alhimik88 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    10.06.2009
    Сообщения:
    61
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    То был сарказм :)
    sovaz1997 нравится это.
  3. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Лила не пользуется никакими наработками из матча. Напротив - идеи для патчей Stockfish берутся из партий против Лилы.
    —- добавлено: 4 мар 2019 —-
    Alhimik88, у Вас сарказм, но некоторые серьезно это заявляют))
  4. Alhimik88 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    10.06.2009
    Сообщения:
    61
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Да трудно сдерживаться, когда читаешь такое. Нет, чтобы чуть-чуть разобраться в вопросе, понять, как проходит процесс обучения например, тем более что здесь даже разработчики Leela пишут, помогают понять нюансы. Нет, куда проще подозревать всех и даже обвинять. Да даже элементарную логику включить. Например. Допустим DM c помощью А0 победили Стокфиша 8 нечестным образом. Подстроили партии в ряд, чтобы выдать нужный результат; натренировали сеть конкретно под Стокфиша без дебютной книги и т.п. и уверенно выиграли его. Да вот не задачка возникает, DM частично или полностью расшарили алгоритм, далее люди со стороны используют его и пишут нейронную сеть Leela, которая в общем-то даже превосходят по результатам оригинал. Наверное уже на этом месте стоит отбросить все сомнения? Или теперь разработчиков Лилы в сговоре обвиним? :)
    А вообще тут одно из двух - или Мобуту троллит, или классическое неприятие, консерватизм. Помнится он как-то давно очень долго защищал "великую прогу" Fritz 10, когда Rybka уже уверенно обходила всех движков. Вот теперь возможно на место Фрица Стокфиш пришел :) Может через некоторое время Мобуту фанатом Лилы станет, и будет защищать ее против 32-х фигурных таблиц :)
    sovaz1997 нравится это.
  5. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.120
    Симпатии:
    1.521
    Репутация:
    87
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Не вникаю в детали обучения, но практически не сомневаюсь, что его можно устроить так, чтобы нейросетка играла не только сама с собой. И наверняка это более эффективно в плане дебютной подготовки к противнику. Каспаров готовится к Карпову, то он не сам с собой для этого играет, а разбирает карповские партии, в первую очередь - карповские дебюты. Находит как противостоять спокойной карповской сицилианке, оставляет его без белого цвета и раздаёт ему люлей. Ну и почему все должны верить, что Лила не воспользовалась таким способом? Проверить это не особо реалистично.
    И что, после этого потока сознания и впрямь полагается "отбросить все сомнения"? Каки м боком из него вытекает, что Лила не могла использовать для формирования своего дебютного выбора сколь угодно много партий со Стокфишем без книжки?
    Как известно каждому школьнику, Великая Прога проиграла нечестный матч вовсе не Рыбке, а псовому Джуниору. Там организация была почти как у АльфаЗеро со Стокфишем.
  6. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Мобуту, если бы Лила использовала игры против Stockfish, об этом бы везде трубили. Как это может быть не понятно? Проект открытый!
    Если Вы не разбираетесь, то зачем тогда об этом говорите?
  7. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.120
    Симпатии:
    1.521
    Репутация:
    87
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Ну и в чём открытость этого проекта? Что, все желающие могут скачать базу на 10 миллионов партий, сыгранных Лилой для подготовки? У всех желающих есть возможность проконтролировать, что никакие другие партии не могли использоваться при обучении при выходе следующей версии? Даже на компах дома у авторов Лилы? Уж признайтесь честно: просто хотите, чтобы в сказочку все поверили на слово.
  8. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Мобуту, глупо кого-то обвинять, не предоставив доказательства. Если Вы не понимаете, как это работает, то делать какие-то выводы точно не сделано. Это все не равно, что не верить в двигатель внутреннего сгорания, но верить, что под компотом автомобиля настоящие лошади находятся.
  9. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    А Лила выиграла со счетом 16-4: https://cd.tcecbeta.club/archive.html?season=14&div=rapid&final=1&game=95
    А у сетей T40 произошел следующий LR drop. Вероятно, эта сеть скоро обгонит T30 и уже будет способна подвинуть его на 2-е место Stockfish в следующем TCEC :)
  10. Boroda Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    12.01.2018
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Такой проект уже реализован и называется Антифишь и ни кто его не скрывет, спокойно себе играет в ССС. Вот только пока особого преимущества над Стокфишем, по сравнению с LC0, этот Анифишь не показывает.
  11. KEV81 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    216
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    6
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Зачем какие-то другие слова после этой фразы?
    sovaz1997 нравится это.
  12. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.872
    Симпатии:
    2.061
    Репутация:
    84
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    И что, все сто партий получились уникальными?
    "Не верю!" (c) Станиславский
  13. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.120
    Симпатии:
    1.521
    Репутация:
    87
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    И каким боком это доказывает, что Лилу не тренировали на игре со Стокфишем для выискиквания неудобных для него дебютов к матчу без книжек?

    Это авторы Лилы должны предоставить такие доказательства. У них ведь нейросеть, которая должна куда-то запоминать свой опыт. В каком виде она его запоминает, не вникаю: веса там какие-то или что-нибудь ещё, но где-то это хранится. Так вот: каким образом внешний контролёр может проверить, какие методы подготовки используются Лилой для модификации этого запомненного опыта? Наверняка такого способа не существует. Предлагается верить на слово. А там, где невозможна проверка, и святой согрешит.
  14. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    8.872
    Симпатии:
    2.061
    Репутация:
    84
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Проверить невозможно. Для этого надо лично воспроизвести весь процесс обучения и сравнить полученную сеть с официальной. А у частного лица на это никаких ресурсов не хватит.
  15. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Да. Но есть партия с одинаковыми 40 ходами
  16. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    41
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да-а-а, интересно... А может кто-нибудь, всё-таки, на пальцах объяснить чем отличается обученная нейросеть от дебютной книги? Только самое существенное. Ну выдали бы стоку несколько десятков тысяч дебютных позиций, наиграл бы он несколько десятков миллионов партий на глубине 60 (правда большие мощности понадобились бы), построили бы дебютную книгу на их основе,- в чём отличие от нейросети? Или нейросеть запоминает некие типичные приёмы, методы?
  17. KEV81 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    216
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    6
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
  18. hornet Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.11.2016
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    41
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    - это по Вашему на пальцах?
  19. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.120
    Симпатии:
    1.521
    Репутация:
    87
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Скорее всего, Лила свой опыт хранит не в виде конкретных дебютных вариантов, а в виде большого массива чисел, которые настраиваются в процессе обучения, представляют собой набранный опыт. Этот опыт, в отличие от дебютной книжки, не обрывается резко на таком-то ходу, а используется для выбора ходов в течение всей партии. Но в дебюте он наверняка исполняет роль дебютной книжки во многом: позволяет вытаскивать Стокфиша на неудобные для него варианты. Это особенно большая фора в том вероятном случае, если Стокфиш использовался в качестве спарринг-партнёра Лилы при формировании этого опыта.
  20. karasik10 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    25.10.2018
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн

    r1bq1rk1/3nbppp/3p4/3Pp1P1/pp6/3BBQ1P/PPPN1P2/2KR2R1 b - - 2 17

    86 партия матча . Стокфиш сыграл 17...Са6 и пропустил удар на h7 . У меня на глубине 35 полухода SF10 он не видит или недооценивает 18.Сh7 , может кто с хорошим железом копнуть эту позицию , есть тут вообще защита у черных ?
  21. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.002
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Авторы Лилы это один коллектив, матч устраивал tcec - это другие люди. Считать что они все в сговоре немного уже параноей попахивает. Другое дело, что матч не сильно показательный, потому как условия действительно неравные, но его вроде и никто не выдает за истинное соотношение сил.
  22. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Анализы Лилой: https://pastebin.com/rQinDhYy . Qc7 в итоге предлагает. Как раз дает возможность уйти слону из заточения. Думаю, это правильно.
    Launder нравится это.
  23. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.120
    Симпатии:
    1.521
    Репутация:
    87
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    А людям с TCEC не нужно быть в сговоре. Они просто получают Лилу с готовым опытом и записывают в свои чемпионаты. Как тот опыт был получен - они не могут проверить. Собственно, даже разработчики Лилы не все обязательно должны быть посвящены в методы тренировок. У каждого может быть свой фронт работ. Можно себе представить, например, что кто-то там вообще разрабатывает нейросеть как таковую (которой пофиг, шахматы или Го), кто-то - настраивает её прицельно на шахматы, а ещё кто-то - готовит непосредственно к Стокфишу, лишённому дебютной книжки.
  24. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Мобуту, как Вы думаете, против Komodo или Houdini Лила не сможет так хорошо выступить, как против Stockfish без книги?
  25. Alhimik88 Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    10.06.2009
    Сообщения:
    61
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Дебютная книга (дебютный набор) - это лишь набор ходов, которые движок будет воспроизводить в начале партии.
    Что такое нейронная сеть на пальцах?... Мне кажется аналогия с поиском нужной частоты на радиоприемнике подойдет как нельзя кстати.
    Раньше мы вручную вращали регулятор на радиоприемнике, чтобы поймать нужную частоту, где идет чистый звук. Сначала довольно грубо, а потом аккуратненько доводили его до нужного положения. Представьте, что у нейронной сети таких регуляторов тысячи. И вот нейронная сеть, играя сама с собой, на основе результатов партий эти частоты настраивает, иными словами калибрует значения регуляторов. А в виде чистого звука выступают изменения, которые положительным образом влияют на результат партий. Далее Лила с уже новыми параметрами проверяет их в небольшом матче с предыдущей версией, и если "звук стал чище" (результаты улучшились), то сеть обновляется и процесс обучения повторяется. Таким образом через N-ое количество поколений мы получаем нейронную сеть, которая очень сильно играет в шахматы.
    Из написанного выше можно сделать вывод, что Лила в принципе не может быть дебютной книгой, так как если бы ее регуляторы были бы в виде конкретных позиций, то не хватило бы никакой памяти, чтобы эту сеть записать и хранить. Для Лилы T30 (сеть, что играла в турнире TCEC) сам файл с весами (откалиброванными регуляторами) занимает всего 50 Mb памяти.
    Какие же параметры на самом деле калибрует Лила? Тут можно провести аналогию с человеческим пониманием шахмат. Мы оцениваем позицию, используя множество паттернов (шаблонов): материальное соотношение, хороший слон, активный король, слабые поля, контроль центра, владение вертикалями и т.д. и т.п. Нет, у Лилы не именно такие паттерны, она благодаря калибровке создает сложную цифровую многослойную карту шахматных нюансов, которую в конечном счете мы условно называем "пониманием" :)
    hornet и sovaz1997 нравится это.
  26. KEV81 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    216
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    6
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вы хотите поколебать его веру?
    sovaz1997 нравится это.
  27. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.120
    Симпатии:
    1.521
    Репутация:
    87
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Да нет, это вы верующие. Верите в непроверяемые слова о том, что Лилу не тренировали специально к Стокфишу без книжек. И это при том, что она "потомок" Альфазеро, который был специально создан для написания "научной" статьи о разгроме Стокфиша как раз в таком матче.

    Насчёт матча против Гудини или Комодо - надо просто устроить матч Лилы с ними. Скорее всего, матчи она выиграет (она и с книжками была посильнее их). Но будет ли перевес велик? Будет ли Лила раз за разом вытаскивать их на неудобные дебютные позиции, как это получалось со Стокфишем? Вот тут сомневаюсь.
  28. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Мобуту, Вы не сомневайтесь, а проверьте и выложите результат. Какой смысл просто воздух колебать?
  29. FlashNeo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.11.2018
    Сообщения:
    119
    Симпатии:
    83
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Лила регулярно играет и в СССС, и TCEC с Гудини и Комодо.
    Результаты известны - она превзошла эти движки
  30. Boroda Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    12.01.2018
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А чем вы можете доказать, что вы не нейросеть, которая просто пудрит тут всем мозги?
    Aprilia нравится это.
  31. KEV81 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    06.03.2017
    Сообщения:
    216
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    6
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Причем специально обученная именно под КС ))
    Aprilia и Undying нравится это.
  32. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.120
    Симпатии:
    1.521
    Репутация:
    87
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Ну вот уважаемые защитники шарлатанства и показали свой истинный уровень. Собственно, примерно на такую публику и были рассчитаны статьи про "подвиги" Альфазеро.
  33. sovaz1997 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.08.2016
    Сообщения:
    550
    Симпатии:
    79
    Репутация:
    3
    Оффлайн
  34. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.002
    Симпатии:
    865
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Если ставить целью загнать Сток в конкретные варианты - то нужно, потому как стоит немного изменить параметры компов, или версию Стока, и вся подготовка идет прахом.
    Проект Лила - открытый, насколько это возможно в компьютерных шахматах. Любой сомневающийся может попробовать повторить результат, нужны только соответствующие мощности.
    Aprilia и sovaz1997 нравится это.
  35. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    2.918
    Симпатии:
    363
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Книжка хранит некоторое фискированное количество позиций, веса ходов и оценку. Если позиция отсутствует в книжке, мы проучаем ответ «не найдено». Нейросети можно подать на вход произвольную позицию и получить для неё веса ходов и оценку.

Поделиться этой страницей