Проверить алгеброй гармонию!

Тема в разделе "Директория Икс", создана пользователем Мастер Икс, 25 сен 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Измерить алгебру гармонией
    (предварительное сообщение)

    Если есть пусть неточный, но все-таки объективный инструмент, его следует использовать.
    Данная работа предполагает провести сравнительный анализ интеллектуального
    состояния шахматистов во время матчей на первенство мира по шахматам:
    Капабланка - Ласкер (Гавана, 1921 г) и Крамник - Топалов (Элиста, 2006 г).
    Функция инструмента досталась шахматной программе Chessmaster 10 (engine The
    King 3.33)на компьютере с процессором Celeron 2000
    Анализ партии проводился в режиме "наставник", значение ошибки выставлено в
    0.5 пешки, т.е. ошибочным считается сделанный ход, ухудшающий оценку позиции
    на 0.5 пешки и более по сравнению с лучшим ходом, найденным программой.
    Разумеется, ошибка в 0.5 пешки - лишь одна из причин проигрыша партии. На
    уровне третьего разряда можно совершить пять таких ошибок и выиграть, а можно
    зевнуть мат в один ход. Но число ошибок в 0.5 пешки, во всяком случае,
    определенный показатель интеллектуального состояния шахматиста, доступный
    измерению.
    Ходы из книги дебютов программой не оценивались.

    После двух партий обращает внимание полное отсутствие ошибок у Ласкера и
    Капабланки, и обильное их количество у Топалова.


    1 партия матча Гавана 1921

    Автоматические заметки Chessmaster'а. 10 секунд на ход.

    Капабланка Ласкер

    Одобрено ходов 41 43
    Не одобрено 0 0
    Доля соглашений 100% 100%
    Всего ошибок 0.00 0.00
    Незначительных 0.00 0.00
    Пропущено матов 0 0
    Ходов под мат 0 0

    1 партия матча (Элиста, 2006 г)

    Автоматические заметки Chessmaster'а. 10 секунд на ход

    Крамник Топалов

    Одобрено ходов 68 66
    Не одобрено 2 4
    Доля соглашений 97% 94%
    Всего ошибок 0.00 2.21
    Незначительных 0.00 2.21
    Пропущено матов 0 0
    Ходов под мат 0 0

    2 партия матча Гавана 1921

    Ласкер Капабланка

    Одобрено ходов 36 35
    Не одобрено 1 1
    Доля соглашений 97% 97%
    Всего ошибок 0.00 0.00
    Незначительных 0.00 0.00
    Пропущено матов 0 0
    Ходов под мат 0 0


    2 партия матча Элиста 2006

    Автоматические заметки Chessmaster'а. 60 секунд на ход.

    Топалов Крамник

    Одобрено ходов 48 52
    Не одобрено 4 1
    Доля соглашений 92% 98%
    Всего ошибок 8.83 8.74
    Незначительных 8.83 8.74
    Пропущено матов 0 0
    Ходов под мат 0 0
  2. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.199
    Симпатии:
    2.193
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    Интересно!
    Но,
    Одобрено ходов 41 43
    Не одобрено 0 0

    41+0 < 43+0

    Подобная ошибка сделана еще раз ниже.
    А вообще, ясное дело, мельчает народ :)
  3. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    "41+0 < 43+0"

    Тут, вероятно, дело в том, что игравший черными раньше ушел из дебютной книги. А дебютные ходы не оцениваются.
    потому разница в 1-2 хода вполне обясняема.
  4. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    3 партия матча Гавана 1921
    Корифеи в Гаване опять сыграли безупречно, результат - очередная ничья.

    Автоматические заметки Chessmaster'а. 30 секунд на ход.

    Капабланка Ласкер

    Одобрено ходов 54 53
    Не одобрено 0 0
    Доля соглашений 100% 100%
    Всего ошибок 0.00 0.00
    Незначительных 0.00 0.00
    Пропущено матов 0 0
    Ходов под мат 0 0

    3 партия матча Элиста 2006

    В Элисте впервые Chessmaster не нашел в игре чемпионов заметных тактических ошибок (в полпешки и более) - и впервые в калмыцком матче зафиксирована ничья.

    Автоматические заметки Chessmaster'а. 30 секунд на ход.

    Крамник Топалов

    Одобрено ходов 32 33
    Не одобрено 0 0
    Доля соглашений 100% 100%
    Всего ошибок 0.00 0.00
    Незначительных 0.00 0.00
    Пропущено матов 0 0
    Ходов под мат 0 0

    Поясню еще раз: неравенство сумм одобренных + неодобренных ходов для каждой из сторон обясняется тем, что программа во-первых, не оценивает дебютные ходы, и во-вторых, белые могут сделать на ход больше, чем черные.
  5. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    50.769
    Симпатии:
    11.584
    Репутация:
    466
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Мастер, вы в какой-то мере подменяете понятия. Играть не по компу - не обязательно играть плохо. Компы тоже не идеал. Пока...
    И если комп не одобрает некоторые действия гроссмейстероd, то это можно трактовать ... трояко! Не прав один из них - или оба. :)
  6. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Мастер не говорит о лучших ветках, а лишь об отсутствии "зевков" с точки зрения машины. То есть есть ли ухудшение позиции более чем на 0.5 Это другое. И статистика интересная, безусловно
  7. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.287
    Симпатии:
    1.831
    Репутация:
    97
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Корректнее сравнивать результативные партии с результативными. Чем острее и напряжённее игра, тем больше отклонений от советов проги.
  8. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    264
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Сам подход более чем сомнителен. Мастер пытается оценить интеллектуальное состояние шахматистов только по одному параметру - количеству грубых ошибок. Очевидно, что это неправильно. Во-первых, инструмент оценки явно несовершенен. Во вторых, количество грубых ошибок сильно зависит от того, какие позиции играются. Там где позоиции спокойные, с ясно определившимися планами сторон - там ошибок будет меньше. Наоборот, в острейших позициях грубые ошибки практически неизбежны даже у сильнейших игроков. И наконец самое главное - прогресс, на мой взгляд, определяется не столько уменьшением количества зевков, сколько более глубокими планами, нахождением наилучших ходов и т.д. Тем, что никак нельзя считать за ошибки. Максимум, это - неточности.
  9. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    31.996
    Симпатии:
    12.020
    Репутация:
    484
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Согласен. Вот к примеру если подвергнуть анализу не довольно-таки сухенькие партии матча Ласкер - Капабланка, а, к примеру, 10-ю и 11-ю партию матча Капабланка - Алехин...
  10. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.287
    Симпатии:
    1.831
    Репутация:
    97
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Кстати, Чессмастер и впрямь не Господь Бог. Почему это у Крамника всего одно отклонение во второй партии? Что, больше неудачных ходов с его стороны не было? Как минимум их было два: 31 ... Bxf8?? и 53...Re1?? (оценка - с точки зрения базы Налимова; странно, что комментаторы обзоров не захотели на эту ошибку обращать внимание - утомились, наверное). Значит, Чессмастер по тем или иным причинам видит не все ошибки!
  11. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Я пытаюсь отследить лишь одну из сторон матча: грубые - полупешечных и более - ошибки с помощью весьма несовершенного инструмента, программы ChessMaster X
    Другие движки могут найти иное отклонение: например, там, где ChessMaster, вернее, King 333, оценит изменение позиции в 0.4 пешки, Фриц посчитает 0.6 пешки (или наоборот).
    Но СМ позволяет получить отчет автоматически, а у Фрица, используя функцию Blunder Check, это нужно делать вручную.
    Возможно, позже, я этим и займусь - ручным подсчетом. Но пока довольствуюсь автоматом (вот если бы программисты не нового супергроссмейстера изобретали, а удобный для анализа интерфейс...)
    И результаты СМХ-анализа ПОКА коррелируют: где есть грубые зевки, там и результативная партия, где грубых зевков нет - ничья.
    Что касается Ласкера и Капабланки - погодите, дойдем до результативных партий в гаванском матче, такое откроется!
  12. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.199
    Симпатии:
    2.193
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    Мы все тут люди взрослые, серьезные, не академики, чай, какие: понимаем ограничения и софта, и статистики.
    Но результат, даже с поправкой на ветер, выглядит по меньшей мере любопытным.
  13. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Статистика, безусловно, любопытная. Однако, честно говоря, я пока не понимаю, какие выводы по ней можно сделать - да и стоит ли их делать вообще.
    Вот, например, оценка Каспаровым (МВП, т.1, стр.288) первой, "безошибочной", партии Капабланка - Ласкер.
    Не стоит и говорить о том, чьему мнению я доверяю - Каспарова или Chessmastera.
    Вопросов остаётся множество - от чисто технических (почему 10 секунд на ход и почему критической является величина в 0.5 пешки - измени параметры, и результат поменяется) до более серьёзных.
    Например:
    - насколько важнее ошибка в 0.55 пешки чем 2 подряд в 0.4;
    - человек, в отличие от компьютера, мыслит не ходами, а вариантами (варианты-кандидаты). Как оценить ошибку в варианте-кандидате?
    - каким образом учитываются шахматно-психологические ситуации (впрочем, тут ответ ясен - скорее всего, никаким;
    - почему во многих даже учебных (используемых в тренерской деятельности как образцовые) позициях Ваш метод даёт результаты, противоречащие решениям? Не следует ли из этого вывод, что погрешность недопустимо велика? (проверил, к примеру, на позиции Ботвинник - Сорокин, 1931 - 20.Фе3!, некоторых позициях из Дворецкого). А каким образом можно учесть, что ход 21...Кf4 из партии Ботвинник-Таль, 1960, м/6 является объективно лучшим, несмотря на то, что по компу он - грубый зевок?
    - каким образом можно учесть характер партии и стили шахматистов? Не получится ли, что шахматисты вроде Таля, Алехина, Широва окажутся пассажирами, а их противники - жертвами гипноза и массового помешательства;
    - и, наконец, какое отношение всё это имеет к красоте, зрелищности, напряжению борьбы? 19-ходовая ничья Алехин - Капабланка, Буэнос-Айрес, 1927, м/2 ценнее, правильнее, и характеризует игравших с лучшей стороны в сравнении с нынешними соперниками? Или будем высчитывать процентное соотношение самостоятельные ходы/ошибки? Может, ещё введём понижающие/повышающие коэффициенты для разных дебютов, позиций с одно- и разносторонними рокировками, по типам центра и проч.? А как оценить ошибки, основанные на пробелах в знаниях позиционных принципов? Помните, как Тарраш писал в примечаниях (в "300 шахматных партий") о немотивированном размене слона на коня Cb5xc6 - "Скорее можно простить мастеру зевок фигуры, чем подобное непонимание позиции"?
    По-моему, результаты предполагают больше вопросов, чем ответов...
  14. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Alex: "По-моему, результаты предполагают больше вопросов, чем ответов..."

    Разумеется. Странно, если было бы иначе. Метод только-только разрабатывается, и в идеале нужен не я - шахматист перворазрядник (и то в лучшие часы) с посредственной машиной на целероне 2000, а группа гроссмейстеров с "Дип Блю", "Гидрой" или, по крайней мере, топ-PC по шесть на гроссмейстера.
    Ждем-с.
    А пока этого нет, я буду продолжать свои скромные изыскания.
    Вопросы Alex'а очень интересны, но, похоже, он не заметил, что я ограничиваюсь только одной областью: грубыми зевками.
    Alex: "Не стоит и говорить о том, чьему мнению я доверяю - Каспарова или Chessmastera".
    Я совершенно уверен, что Каспаров при написании книги пользовался помощью программ анализом, не Chessmastera, так Фрица. И потом, Каспаров пишет об ошибках, а я о зевках. Это не синонимы.
    Полпешки для гроссмейстера представляется мне зевком достаточно заметным. Можно, конечно, установить и в пешку, и даже в три. но все-таки гроссмейстеры зевают фигуры редко.Впрочем, если гроссмейстеры скажут, что нужно установить планку на 0.75 или 0.85 - я спорить не стану и только скажу спасибо.
    Зевки гроссмейстеры (и даже перворазрядники) делают не от незнания теории, а по причинам психофизическим и даже психохимическим - цейтнотный стресс, астенический синдром, суггестивное давление, вербальноее воздействие, алкогольное опьянение и проч. Поэтому, проверяя партию на зевки, можно дедуктивным методом доказать, каково было психофизическое состояние гроссмейстера в момент игры.
    О времени, отведенном на анализ: сила программы-анализатора. на мой взгляд, должна быть сопоставима с силой мастера, не больше. Программа ведь ищет не абсолютную истину, а грубые зевки. Если только после шестичасового разумывания над ходом "Шреддер" на четырехпроцессорной машине находит ошибку, то в вину ее гроссмейстеру ставить нельзя - у него не было ни шести часов, ни четыре голов...
    А при несущественном изменении времени результат тоже меняется несущественно.
    Пример:

    2 партия матча Элиста 2006

    Автоматические заметки Chessmaster'а. 60 секунд на ход.

    Топалов Крамник

    Одобрено ходов 48 52
    Не одобрено 4 1
    Доля соглаш. 92% 98%
    Всего ошибок 8.83 8.74
    Незначительных 8.83 8.74
    Пропущено мат. 0 0
    Ходов под мат 0 0


    Автоматические заметки Chessmaster'а. 200 секунд на ход.

    Топалов Крамник

    Одобрено ходов 48 52
    Не одобрено 4 1
    Доля соглаш. 92% 98%
    Всего ошибок 10.26 8.90
    Незначителных 10.26 8.90
    Пропущено мат 0 0
    Ходов под мат 0 0

    (пошел смотреть 4 партию...)
  15. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    так, четвертые партии и в Гаване, и в Элисте игрались гроссмейстерами осмотрительно и хладнокровно. Зевков программа не нашла.
    В итоге - две ничьи.
    Закономерность, однако...


    4 партия матча, Гавана 1921

    Автоматические заметки Chessmaster'а. 60 секунд на ход.

    Ласкер Капабланка

    Одобрено ходов 23 23
    Не одобрено 0 0
    Доля соглашений 100% 100%
    Всего ошибок 0.00 0.00
    Незначительных 0.00 0.00
    Пропущено матов 0 0
    Ходов под мат 0 0


    4 партия матча, Элиста, 2006

    Автоматические заметки Chessmaster'а. 60 секунд на ход.

    Топалов Крамник

    Одобрено ходов 46 45
    Не одобрено 0 0
    Доля соглашений 100% 100%
    Всего ошибок 0.00 0.00
    Незначительных 0.00 0.00
    Пропущено матов 0 0
    Ходов под мат 0 0
  16. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Шестую партию, по мнению Chessmaster'а, оба гроссмейстера провели аккуратно и

    безошибочно.
    На взгляд же любителя - чемпионы решали этюд на кооперативную ничью.


    6 партия матча, Элиста, 2006
    Автоматические заметки Chessmaster'а. 30 секунд на ход.

    Топалов Крамник

    Одобрено ходов 23 23
    Не одобрено 0 0
    Доля соглашений 100% 100%
    Всего ошибок 0.00 0.00
    Незначительных 0.00 0.00
    Пропущено матов 0 0
    Ходов под мат 0 0
  17. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    6 партия матча, Гавана, 1921

    Автоматические заметки Chessmaster'а. 30 секунд на ход.

    Ласкер Капабланка

    Одобрено ходов 34 34
    Не одобрено 0 0
    Доля соглашений 100% 100%
    Всего ошибок 0.00 0.00
    Незначительных 0.00 0.00
    Пропущено матов 0 0
    Ходов под мат 0 0
  18. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    7 партия матча, Гавана, 1921
    Автоматические заметки Chessmaster'а. 30 секунд на ход.

    Капабланка Ласкер

    Одобрено ходов 15 17
    Не одобрено 0 0
    Доля соглашений 100% 100%
    Всего ошибок 0.00 0.00
    Незначительных 0.00 0.00
    Пропущено матов 0 0
    Ходов под мат 0 0


    7 партия матча, Элиста, 2006
    Автоматические заметки Chessmaster'а. 180 секунд на ход.

    Топалов Крамник

    Одобрено ходов 60 58
    Не одобрено 0 1
    Доля соглашений 100% 98%
    Всего ошибок 0.00 0.00
    Незначительных 0.00 0.00
    Пропущено матов 0 0
    Ходов под мат 0 0


    PS Ну, не одобрил 1 ход Крамника, так не одобрил. Эко дело. Не ошибка ведь.
    Но, похоже, кривая безупречности Крамника получила нездоровую тенденцию.
    И точно.
    Сейчас поставил на анализ 8 партию.
  19. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    20:18 05.10.2006

    Сегодня впервые ошибался один лишь Крамник

    Автоматические заметки Chessmaster'а. 30 секунд на ход.

    Крамник Топалов

    Одобрено ходов 41 45
    Не одобрено 4 0
    Доля соглашений 91% 100%
    Всего ошибок 4.01 0.00
    Незначительных 4.01 0.00
    Пропущено матов 0 0
    Ходов под мат 1 0
  20. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.199
    Симпатии:
    2.193
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    Мастер, поскольку цифирь пошла ненулевая, может, еще списочек ходов добавить.
    А если еще пару слов о характере выбора, стоявшего перед неодобренным...
  21. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.199
    Симпатии:
    2.193
    Репутация:
    159
    Оффлайн
    Мастер, мысли вслух.
    Удачная статистика толкает мысль.
    Погоня за совершенстованием собственно статистики редко расширяет понимание.
    Продуктивно обычно заглядывание в причинно-следственные связи.
    Ошибки, например, могут проистекать от обычной усталости (вторая многочасовая партия за день), давление спортивной ситуации (надо рисковать-удержать), дискомфорт в "несвоих" позициях, недостаток времени на обдумывание. Конечно, интересно отслеживать, за всеми решениями (и их качеством), продиктованными, скажем, спортивной ситуацией, а не только ошибочными.
    Или цейтнот возьмем. Многие считают, что цейтноты изобилуют грубыми ошибками. Но это, думаю, не так. Поверхностные, второсортные ходы - пожалуйста, а грубые ошибки упреждаются отмобилизованностью. Суб'ективно мне кажется, что большая часть грубых цейтнотных ошибок приходится на контрольный ход ("вот оно, почти...") и ход сразу после контроля (демобилизация). Но статистик таких не встречал...
  22. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Не умеете вы сравнивать силу при помощи программы.
    1. Нужно ставить достаточно большое время.
    2. Нужно использовать сильную программу... Рыбку!!!
    3. Не нужно ставить окно - нужно смотреть процент совпавших ходов!!!

    Таким образом, если программа играет заведомо сильнее человека - можно сравнивать силу...
    А окно в 0.5 пешки, 10 секунд на ход, CHessMaster - это всё несерьезно...
  23. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    По поводу инструмента - Статистику можно собрать с помощью ChessPartner
    С последующей обработкой при помощи готовой программы...
  24. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    И в третий раз скажу: меня интересует статистика зевков.
    Тех зевков, которые видны не супергроссмейстеру,а рядовому мастеру.
    Эту функцию ChessMaster при 30 секундах и 0.5 пешках ввыполняет, я так думаю.
  25. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Да, но например Сергей Марков (Смартсинк) Для оценки силы своей программы использует именно эту методологию (процент совмпавших ходов), а не статистику зевков... В которой слишком много параметров, и непонятен выбор окна в 0.5 пешки, а не 0.4 0.3 или 0.2...
  26. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    У нас с Марковым разные цели.
    Меня интересует в первую очередь не абсолютная сила шахматиста, а его собранность, сосредоточенность, внимательность, способность к концентрации, если угодно, стрессоустойчивость. Слов много, но вот точного никак не найду. Нашел: осмотрительность. Но стрессоустойчивость - наукообразней.
    Примем за основу, что чем стрессоустойчивее человек, тем он меньше делает грубых ошибок. Подчеркиваю - грубых, потому что негрубые ошибки делают все и всегда, человеку свойственно ошибаться. И потом, я не считаю, что программы знают абсолютную истину (за исключением эндшпильных таблиц).
    Порог грубой ошибки (зевка) для гроссмейстера в партии с классическим контролем я определил в полпешки волевым решением. 0.2 - это, мне кажется, маловато. Можно долго спорить, 0.5, 0.45 или 0.55 - но волевое решение есть волевое решение. Главное, чтобы этот порог был одинаковым для множества рассматривемых партий (я хочу сначала сравнить между собой все матчи на звание ЧМ, а там посмотрим).
    Теперь о времени. Само по себе время, отведенное на анализ хода есть понятие чрезвычайно неточное. 30 секунд на целероне 2000 - это полчаса на 386 машине или доля секунды на "Гидре". Вероятно, правильнее говорить о глубине анализа в полуходах.
    На моем компьютере 30 секунд дают глубину перебора 15 полуходов для миттельшпиля (шреддер 10). Для нахождения грубой ошибки этого, полагаю, достаточно.
  27. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    В этой ветке уже писалось - в современных шахматах другие позиции. Более сложные, динамичные и зачастую абсолютно иррациональные позиции. И поэтому вероятность грубой ошибки более высока.
  28. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Тем более интересно посмотреть...
  29. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Вот, что думает Шреддер 10
    Крушение началось со взятия пешки...
    Я оборвал на 45 ходу, дальше - агония.
  30. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    9 партия матча, Элиста, 2006

    Автоматические заметки Chessmaster'а. 60 секунд на ход.

    Белые Черные

    Одобрено ходов 35 31
    Не одобрено 0 3
    Доля соглашений 100% 91%
    Всего ошибок 0.00 0.00
    Незначительных 0.00 0.00
    Пропущено матов 0 0
    Ходов под мат 0 0

    Зевков не было. Топалов ход за ходом наращивал преимущество.

    Течение партии глазами Рыбки 2.1
  31. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    10 партия матча, Элиста 2006
    Автоматические заметки Chessmaster'а. 30 секунд на ход.

    Крамник Топалов

    Одобрено ходов 38 36
    Не одобрено 1 3
    Доля соглашений 97% 92%
    Всего ошибок 0.00 3.01
    Незначительных 0.00 3.01
    Пропущено матов 0 0
    Ходов под мат 0 0

    Похоже, психологическая устойчивость Крамника выше, чем у Топалова.
  32. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Глазами Рыбки.
    Все решил 24 ход черных.
    Далее была игра в кошки-мышки...
  33. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    11 партия, Элиста
    Ошибок ценой в полпешки и более не сделал никто.

    Игра глазами Тигра - 2004
  34. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    21:40 12.10.2006
    Только-только я разошелся, ан матчу уже и конец.
    Разве что на рапиде да блице потренеруюсь.
    если будут.

    Итак. 12 партия Элиста, 2006 г.

    рыбка, 60 секунд на ход, целерон 2000 хэш 128

    Крамник: совпадений с первой линией Рыбки + дебютная книга 23 хода, отличных ходов <0.1 = 21 ходов, хороших ходов <0.2 = 2 посредственых ходов <0.5 1 ход
    Топалов: совпадений с первой линией Рыбки + дебютная книга 29 ходов,отличных ходов <0.1 = 15 ходов, хороших ходов <0.2 = 2 посредтсвеных ходов <0.5 2 хода

    Рисовать нечего - плоская линия. Максимально хорошо для белых 0.32 (20 ход
    Максимально хорошо для черных -0.20 (11 ход)
  35. TopicStarter Overlay

    Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.553
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Покуда я доморощенными средствами изучал партии ЧМ, люди умные быстренько состряпали научную работу: см http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3455

    Из-под носа увели открытие.
    Но я по-прежнему считаю, что алмаз режется только алмазом, и даже Рыбка даже на быстрой машине не может быть судьей тонких замыслов чемпионов. Иное дело - крупные зевки.
    Но вот судьей для шахматистов от КМС и ниже, пожалуй, может.
    Хотя...
    И я решил проверить.
    Проанализировал свою партию с персонажем "Влад" из СМ_10 . Партия игралась в ожидании водопроводчика, я все время глядел в окно, не идет ли, и потому шедевром считать ее никак нельзя.
    Но мне не шедевр был нужен, а материал для анализа.
    На анализ партия сгодилась.
    Длилась партия 27 ходов (соперник согласился на ничью), анализировал я ее с 3 хода (первые два делал по теории, потом моя теория кончилась...)
    Итак

    Анализирует Рыбка
    10 секунд на ход
    wht t=3,68 m=0,47 dist=8,5,3,9,0,0,0

    Хорошо! Грубых зевков нет, средняя ошибка 0.147 на ход.

    Анализирует Тигра 2004
    10 секунд на ход
    wht t=4,76 m=1,36 dist=7,6,3,6,2,1,0
    М-да...
    Средняя ошибка 0.19 на ход

    Анализирует Тога
    10 секунд на ход
    wht t=5,77 m=1,02 dist=8,6,1,6,3,1,0
    Еще хуже.
    Средняя ошибка 0.23 на ход

    Наконец, ту же партию анализирует Шреддер 10

    10 секунд на ход
    wht t=9,61 m=1,39 dist=6,3,3,4,7,2,0
    Ай,как нехорошо!
    И средняя ошибка 0.384 на ход!

    Возвращаюсь к Рыбке, увеличиваю время анализа до минуты на ход
    wht t=3,40 m=0,41 dist=9,2,4,10,0,0,0
    Средняя ошибка 1.36 на ход.
    В "Рыбках" я значительно сильнее...

Поделиться этой страницей