Кто есть неудобный соперник для кого? И по каким причинам?..

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NoraNora, 7 авг 2019.

  1. TopicStarter Overlay

    NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    326
    Симпатии:
    217
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Хотелось бы от знатоков истории и современного состояния шахмат высказать своё мнение по поводу того, кто был и кто есть для какого шахматиста неудобным соперником?

    Я знаю лишь несколько примеров, например Капабланка для Боголюбова (Боголюбов мог опередить Капабланку в турнире, но проигрывал ему практически все партии, до 1927 года - вообще все), Свидлер для Накамуры (при близком рейтинге, Накамура постоянно проигрывал Свидлеру до самого последнего времени), Геллер для Фишера, Корчной для Таля...

    А какие примеры знаете вы? Можно и не из элиты - всегда интересно, кто такими являются и среди обычных гроссмейстеров.

    Также интересны ваши мысли, с чем это было связано.
    дикий муцио нравится это.
  2. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    32.113
    Симпатии:
    12.237
    Репутация:
    486
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Онлайн
    Керес для Корчного.
    дикий муцио нравится это.
  3. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.666
    Симпатии:
    3.020
    Репутация:
    318
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Интереснее закольцованные тройки неудобных соперников, например:

    Каспаров для Широва, Широв для Крамника, Крамник для Каспарова
    или
    Карлсен для Накамуры, Накамура для Непомнящего, Непомнящий для Карлсена
    Последние данные очков репутации:
    дикий муцио: 1 (от Горацио Нестору) 8 авг 2019
    дикий муцио нравится это.
  4. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    13.423
    Симпатии:
    15.194
    Репутация:
    982
    Оффлайн
    хитрые сплавы через посредника...
    Серый_кот и дикий муцио нравится это.
  5. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    995
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    С особенностями стиля игры в первую очередь. Например, Корчной от природы был очень сильным тактиком, хотя и использовал этот талант в основном в защите. Поэтому рискованная игра Таля против него не проходила.
  6. Bishop Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2016
    Сообщения:
    472
    Симпатии:
    182
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    У меня есть предположение, что неудобство определенных соперников связано:

    1. C внешностью соперника (неприятные случаи с похожими на соперника людьми из детства и молодости).
    2. Нестыковка энергетики, характера, темперамента соперника с нами (бывают же неприятные нам люди, когда объяснить свою неприязнь мы себе не можем. И от этого мы начинаем дергаться, бесится).
    3. Биоритмы. Есть теория 3 биоритмов - физического, эмоционального и интеллектуального состояния на данный момент. Эти ритмы идут, то на спад, то на подъем по синусоиде от самого рождения и до конца жизни. У каждого человека биоритмы разные, в зависимости от даты рождения. И возможно есть люди, которые с нами в противофазе постоянно по этим ритмам. Хотя опять же, если есть противофаза, то будет день когда у нас всё хорошо, а у соперника наоборот - всё плохо.
    4. Просто так складывается вероятностно, когда именно партии с определенным соперником попадают на наше плохое самочувствие и т.п..
  7. Боинг777 Защитник угнетенных

    • Участник
    Рег.:
    07.04.2014
    Сообщения:
    1.066
    Симпатии:
    552
    Репутация:
    39
    Нарушения:
    5
    Оффлайн
    Не очень актуально, во взрослых шахматах дела обстоят не очень хорошо для Яна.
  8. TopicStarter Overlay

    NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    326
    Симпатии:
    217
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Для Карлсена в период когда он ещё не был элитным, Волокитин был очень неудобным...
  9. wentille Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    814
    Симпатии:
    2.066
    Репутация:
    61
    Онлайн
    Широв для Крамника? У Крамника личный счет в классике 16/12 в его пользу.
    Котов писал, что для него неудобным был Болеславский.
    До их чемпионских матчей неудобными были Капа для Алехина и Спасский для Фишера.
    Для Таля неудобными были все, кто его не боялся и холодно считал варианты (не хуже самого Таля) — т.е. с ним удачно играли Керес, Корчной и Полугаевский.
    Для Спасского провально неудобен был Карпов (а с Каспаровым он играл успешно).
    Сам Спасский был неудобен для Ларсена.
    Для Накамуры и Раджабова традиционно неудобен Карлсен, но Карлсен для всех неудобен)))
    Так же как для большинства гроссов был неудобен Каспаров (Широв, Гельфанд, Ананд после их матча)
    С Каспаровым могли бороться только Карпов и Крамник.
    Серый_кот и дикий муцио нравится это.
  10. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    549
    Симпатии:
    465
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Проблема трудного противника существует во всех видах спорта, где одним из элементов успеха является психологическая подготовка, она особенно остро ощущается...Этот человек изучал ваш стиль, манеру игры , ему знакомо ваше поведение за шахматным столиком, он ловит каждый ваш жест, любое изменение лица, угадывая таким образом ваше душевное состояние, а иногда угадывая даже ходы, которые вы собираетесь делать....

    В.Л. Корчной. "Мои 55 побед черными" стр,216.
    дикий муцио нравится это.
  11. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    995
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    В качестве подтверждения, что неудобный соперник это прежде всего стиль игры, а не психология. На чесском сейчас играют 4 компьютерных движка между собой: Fire, Ethereal, Комодо Монте-Карло и нейронная Лила CPU. Комодо MC разносит Лилу (8.5 : 3.5) и Эзереаль (9 : 5), но при этом ничего не может противопоставить Файру (4 : 10). А Файр в свою очередь играет с Лилой (7 : 7) и Эзереалем (6.5 : 5.5) на равных.

    Психологии у компьютерных движков никакой, но как видим понятие удобного и неудобного соперника им не чуждо.
  12. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    549
    Симпатии:
    465
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Интерсно, а чем отличаются стилевые особенности, указанных движков?
  13. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    995
    Симпатии:
    454
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Даже у белковых игроков зачастую затруднительно особенности стиля описать. А когда речь о компьютерных движках это совсем сложно. Но интересно, что играют движки трех разных типов. А Эзереаль и Файр это как раз движки одного типа и примерно одной силы. И удивительно, что монте-карловский Комодо против первого играет отлично, а второму не может ничего противопоставить.
  14. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    549
    Симпатии:
    465
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Это очень интересно. Однако, если стилевые особенности движков столь сложны, то это является не надежным критерием для объяснения, обсуждаемого феномена.
    Может быть это особенности в программе Fire, которая чувствительна именно для Комодо, и которая отсуствует у Ethereal, но не является для нее чем-то особенным. Эти программы ведь не являются клонами?
  15. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.007
    Симпатии:
    431
    Репутация:
    23
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Нелинейность. Например, разница в тактике имеет квадратичное влияние, разница в позиционном — линейное. Допустим есть движки A, B, C с характеристиками тактика/позиция 2.5/5, 1.75/6, 1/7. Тогда
    A - B = 0.75^2 - 1 = 0.5625 - 1 < 0
    B - C = 0.75^2 - 1 = 0.5625 - 1 < 0
    C - A = -1.5^2 + 2 = -2.25 + 2 < 0
    Получаем A < B, B < C, C < A.

    Проще говоря, пока считаем на 1-2 полухода дальше, это не сказывается почти никак. Но 3-4 уже пересчитываем.
  16. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    549
    Симпатии:
    465
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Поясните, пожалуста, как это сказывается на стилевых характеристиках конкретных движков, указанных выше.
  17. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.007
    Симпатии:
    431
    Репутация:
    23
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Никак, это просто иллюстрация нелинейности. Проще говоря, строгого доказательства того, что сила игры движков есть отношение порядка нет. А значит возможны такие циклы.
  18. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    6.936
    Симпатии:
    545
    Репутация:
    33
    Оффлайн
    Тема бесспорно интересная, и я даже был удивлён что её, оказывается, ещё не было на форуме.
    Да много кто много для кого.
    Особенно интересны случаи, когда "неудобность" экзотична. Или например вдруг полностью меняется на "удобность".
    Ну, скажем из самых известных перевёртышей - до 60-х годов Геллер был клиентом Смыслова (+2-8=12) но потом стало наоборот - уже Геллер уверенно избивал Смыслова (+9-0=20)

    Почему? а кто это может знать... Так звёзды встали ©
  19. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    549
    Симпатии:
    465
    Репутация:
    45
    Оффлайн
    Мне, кажется, что после столкновения с Ботвинником, Смыслов все-таки сдал. Поэтому и началось доминирование Геллера. Примеров, снижения силы игроков при неудачной борьбе за титул много в шахматной истории.
  20. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.346
    Симпатии:
    1.656
    Репутация:
    116
    Оффлайн
    Как раз для того чтобы хорошо играть в защите и нужно быть особенно сильным тактиком. Атаковать любой может, а вот уметь распознавать угрозы соперника, да ещё и находить на них контр-тактику гораздо сложнее.
    Последние данные очков репутации:
    Монсоро: 1 (Все правильно.) 18 авг 2019

Поделиться этой страницей