Советуем прочесть (ссылки)

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем Valchess, 16 фев 2006.

  1. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  2. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  3. Andrey9 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    109
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  4. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  5. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  6. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    А что, Лев Харитон в этот раз очень даже интересно написал. С удовольствием прочитал статью. Мне понравилось и воспоминания про Ботвинника и про "школу". И действительно, ведь дело было в профессионализме в первую очередь.

    И все же школа была. Ведь школа - это именно система образования, как учить шахматам. Стили потом могут быть разные, но вот на чем делается акцент, в каком порядке и что учить - это и есть школа. Так же как есть и школа хоккея, например, и она отличается от канадской школы. И там профи и там, но вот стиль обучения и как следствие картина игры - разные.

    Но все равно интересно было.
  7. mickey Михаил

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.04.2006
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гожув-Велькопольский, Польша
    Оффлайн
    ИМХО, Лев Харитон неправ, и можно выделить как минимум три черты, отличавшие сов. ШШ (которые потом в той или иной мере переняли другие страны и шахматисты):
    1) шахматная инфраструктура (система образования + система массовых турниров), иначе говоря, "шахматная среда". Кто играл во всех этих турнирах "на разряды", поймет.
    2) система подготовки, особенно дебютной (глубокий анализ дебютов в связи с миттельшпилем). Этого у Алехина и даже Эйве не было.
    3) в стратегии - отстаивание позиций "динамического равновесия", где одна из сторон допускает позиционные уступки ради других выгод (например, позиции из сицилианки и староиндийки со слабой пешкой d6). Это тоже открытие 40-х гг. (Бронштейна, Болеславского, позже подключился Геллер), сравнимое по значению с гипермодернизмом.

    Может, форумчанам еще что-то придет в голову?
  8. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    mickey, я глубоко поддерживаю эти три пункта. Особенно первый, так как школа - это именно система подготовки, а вовсе не стиль, как пишет Харитон. Я это говорю как бывший человек карате киокушинкай.

    Но все же меня удивило это эссе. Харитон написал динамично и хорошо. Хоть и очень спорно.
  9. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну не знаю, в каратэ может быть школа - это система подготовки, а, скажем, в театре -это творческие методы (Малый театр, МХАТ, Вахтанговский - разные театральные школы).
    Я думаю, что если бы в своё время вместо термина "советская шахматная школа" был бы использован другой, допустим "советская шахматная система", то и споров бы не было. А "школа" - в разных случаях этот термин используется по-разному.
    Но, так или иначе, изрядная доля ханжества в этом термине есть. По существу, только в Советском Союзе (и позднее в соцстранах) многие сотни высококвалифицированных шахматистов могли заниматься шахматами профессионально, будучи на содержании государства. И боролись они с западными любителями. Вот и вся "школа"!
  10. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    CC: я не могу согласиться. Верно, в этом мнение (вашем, Льва) есть доля истины. Но у профессионалов из России была школа. Методы подготовки спорстменов, система образования, стиль обучения, акценты в обучении и прочее.

    Сравнение с карате уместно, так как и там и там есть объединение искусства и спорта.
  11. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Тут спор, по существу филологический. Слово "школа" можно понимать по-разному. Но, замечу, ни о каком единстве стиля обучения говорить не приходится. У каждого тренера он был свой. Например, у Спасского было три тренера - Зак, затем Толуш, затем Бондаревский. Совершенно разные шахматные педагоги, а в итоге получился блистательный универсал (само собой, громадный природный талант Спасского сыграл в этом не последнюю роль)
  12. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    База была одна. Тут один китайский супермен не смог выиграть выигранный ладейник. Вру, отстоять ничейный. У советского профи такого быть не могло. Он это учил навсегда. Спасский - это уже продукт этой школы. Бондаревский появился уже позже, когда взошла и расцвела зевезда. Школа - это массовость. Отбор из массы - это тоже элемент школы. А вот раскрытие звезд - это часто уже не школа, а отдельный процесс, часто даже в форме восстания против школы или ее изменение.
  13. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Да могло, могло. Одно дело - учить, совсем другое - играть. Вам примеры привести? Как Геллер в межзональном или Тайманов в матче проиграли Фишеру мертвоничейные технические эндшпили?
    Что же касается сотрудничества Бондаревского со Спасским, то именно он сделал Спасского не только волевым спортсменом, но и универсальным шахматистом, в частности, заставляя его играть незнакомые и нелюбимые миттельшпильные позиции.
  14. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Верно, могло, но как казус, как нервный срыв. А там, если верить Шипову, речь шла именно о незнании.

    А про Бондаревского - я про то и говорю, что шлифовка звезд - это уже не школа. Вот количество звезд, вероятность их появления - это уже школа.
  15. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    1.Когда Шипов учился шахматам, игровых и обучающих программ ещё не было. А было откладывание партий и домашний анализ. И тогдашние мастера знали и умели в эндшпиле больше, чем нынешнее поколение - просто потому, что тогда им, эндшпилем, поневоле больше занимались. Не говоря уж о том, что эндшпиль сейчас играется, как правило, тогда, когда оба участника находятся в крайне утомлённом состоянии - грубые ошибки неудивительны.
    2.А мне кажется, что количество звезд, вероятность их появления - это не школа, а система.
  16. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  17. mickey Михаил

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    21.04.2006
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гожув-Велькопольский, Польша
    Оффлайн
    Мда... Вы знаете, может быть, в рассуждениях Л.Харитона есть рациональное зерно, но когда человек пишет в таком, не побоюсь этого слова, хамском тоне, походя, так между делом, обс..ая кристально чистых людей, таких как Воронков и Плисецкий, не возникает никакого желания с ним дискутировать...
  18. Mikhail_Golubev Mikhail Golubev

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    654
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Odessa UKRAINE
    Оффлайн
    Для того чтобы дискутировать по сути, нужно, наверное, найти для начала ту редкую книгу, на которую ссылается Харитон?

    А Плисецкий и Воронков, наверное, сами за себя постоят, если нужно?!
    В книжных обозрениях Воронкова не более приятные высказывания в адрес других авторов можно было найти, чем то, что пишет о нем самом Харитон. (Не говорю, что то и другое - норма).
  19. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Миша, это ваще не ругумент. Украинский народ тоже сам за себя постоит, если нужно, что не мешает тебе высказываться на любую тему:).
  20. Mikhail_Golubev Mikhail Golubev

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    654
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Odessa UKRAINE
    Оффлайн
    А ты меня, Коля, не признаешь представителем украинского народа?! Зря.

    Пусть все высказываются - на все темы, ради бога. За перегибы на местах отвечают все равно модераторы, и в целом - руководство форума. :)
  21. TopicStarter Overlay

    Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.969
    Симпатии:
    1.122
    Репутация:
    104
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
  22. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  23. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  24. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.690
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    насчет Топалова - это не тот Топалов :)
  25. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    51.831
    Симпатии:
    12.969
    Репутация:
    504
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    CC, вы очень много вкладываете в слово "профессионально". Но не понятно - что именно?
    Когда в начале 90-х западные шахматисты, которые действительно вели профессиональный образ жизни, которые зарабатывали шахматами, бесконечными турнирами, так вот, когда эти в полном смысле слова профессионалы встретились на узенькой дорожке с советскими любителями типа меня... А я (как и мои коллеги) был любителем в полном смысле этого слова - работал на своей научной работе, шахматами занимался для души и играл в них тоже не ради денег. Так вот те профессионалы оказались слабее наших любителей!
    Почему? Они же действительно профессиональнее относились к делу, чем мы. Ответ прост. Мы - ученики СШШ! У нас намного лучше школа! Мы знали больше типовых позиций, лучше чувствовали нюансы позиции, умело играли эндшпиль, у нас не было провалов ни в одном компоненте шахматного мастерства, и т.д.
    Крепкие советские кандидаты в мастера, которые в жизни реальных денег шахматами не зарабатывали, оказались объективно сильнее западных международных мастеров, которые зарабатывали игрой. Именно за счет школы.
    Так что понятие "профессионализм" нужно расшифровывать.
  26. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  27. Serge68 Зарегистрирован

    Рег.:
    08.05.2006
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  28. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    269
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Страшное дело! Всё же какова наглость...
  29. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    там в колонке слева следующим материалом значится "Явление Иисуса Христа в Н. Тагиле"
    чему тут удивляться, если, напр., местное начальство в лице Креста поддерживает фоменковщину и креационизм
    то ли еще будет
  30. СС Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.071
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Сначала два небольших замечания.
    Первое. Я писал о других временах( примерно 40-е - 70-е годы), когда призовые деньги были по нынешним временам мизерны, и западных профессионалов было раз, два и обчёлся (Фишер, Ларсен, Мекинг - кто ещё?).
    Второе. Вы абсолютно правы, говоря о девяностых годах. Но ведь Вы, например, хотя и были в то время любителем, прошли, насколько я понимаю, вполне профессиональное обучение в специализированном интернате.
    Если же говорить о СШШ, то, повторюсь, ине кажется, спор этот - терминологический.
    Если понимать под ней систему отбора и обучения талантливых ребят, то да, она, безусловно существовала, да и в какой-то мере существует и по сю пору.
    Если же говорить о "школе" в том смысле, какой вкладывается, например, в понятия "школа Станиславского", "школа Мейерхольда", "школа Малого театра",
    т.е., если речь идёт о подходе к шахматному творчеству, то, опять же на мой взгляд, слово "школа" здесь неуместно.
  31. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.690
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    f молютно неважно, была школа или ее не было. главное, что я умею относительно неплохо играть в шахматы!
  32. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно, Чобану - это преломление Чебаненко в духе времени или это разные люди?
  33. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.690
    Симпатии:
    35
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    это совершенно разные люди.сильно сомневаюсь, что может кто-то так сильно измениться - с Вячеслава Чебаненко на Виорела Чобану. спасибо за ссылку.
  34. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    <<В 1991 году ему первому из молдавских шахматистов удалось стать гроссмейстером>>

    Хм... Первым молдавским гроссмейстером был Анатолий Лутиков, вторым - Виктор Гавриков. У Чобану явные проблемы с арифметикой!
  35. Vego Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.978
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн

Поделиться этой страницей