Каро-Канн

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Алекс, 22 мар 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    Алекс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2007
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я так понимаю не играется последнее время - почему? Или только так кажется?
  2. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Играется, вон Бологан вчера у Чжана черными выиграл.
    Сейчас актуальны довольно острые варианты с 3.е5. ИМХО поэтому осторожные шахматисты перестали играть этот дебют, а более острые предпочитают сицилианку.
  3. TopicStarter Overlay

    Алекс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2007
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А что сейчас играют осторожные?
  4. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    наверное русскую. или берлин.
  5. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А также антимаршалл и маршалл (который исследован уже почти до ничьей).
  6. TopicStarter Overlay

    Алекс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2007
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ну его же белые могут не играть? А каро канн мне чем нравился, что его можно все время играть
    Ечетырник нравится это.
  7. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    имхо, каро-канн вполне надёжный дебют, который подходит для любого уровня. То что его сейчас играют не так часто, как лет десять назад - капризы моды.
    Ечетырник нравится это.
  8. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    КК играется редко, потому что современные варианты - очень разные, от крайне острых, типа 3.e5 Bf5 4.Nc3 e6 5.g4 до очень спокойных 2.d3, или малоинициативных 3.exd5 cxd5 4.c4 (типа отсидеться и выиграть в эндшпиле) - и готовым надо быть ко всем!
  9. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Практически в любом дебюте такая же ситуация. Например, играя 1...е5, надо быть готовым в том числе и к королевскому гамбиту, и к прочим открытым дебютам, для которых характерна острейшая борьба.
    Ечетырник нравится это.
  10. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Не совсем. Во французской, например, можно вести борьбу в однотипных закрытых или статичных позициях, в сицилианской, наоборот, трудно закрыть игру и лишить ее остроты.

    Острота борьбы в королевском гамбите резко снижается в отказанном варианте, варианте Фишера и продолжении 3...d5. Модно построить практически полностью солидный репертуар на е7-е5.

    Пока в КК не было взрывной теории в варианте 4.Nc3 e6 5.g4 (т.е теория была на уровне периода жизни Фреймана) и острейших вариантов 4....Nd7 5.Ng5 и разносторонних рокировок в классическом варианте, КК справедливо считался спокойным дебютом. Как следствие, вариант Нимцовича-Флора был малопопулярен, как выпадавший из общей стратегии дебюта.
  11. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Довольно наивное утверждение. В варианте 3. Kc3 Kf6 4. e5 атаки при разносторонних рокировках такие, что сицилианке завидно. В вариант с 3.Kd2 у черных выбор между с5 - там вообще закрытого центра не получается - и Kf6 - посмотрите партии, там острейшая борьба и центр быстро раскрывается. А ведь названные мной варианты - это почти половина всей французской.
  12. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.492
    Симпатии:
    3.123
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Простите моё невежество, а что, по нынешнему состоянию теории чёрные обязаны играть 3. ... Кf6 ? (вопрос не к ходу, а ко всему предложению) :)
  13. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Нет, конечно. 3...Bb4 - основной ход.
  14. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Во-первых, есть 3....dxe4, который и ведеть к довольно однотипным позициям.
    Во-вторых, я имел в виду, что на базе французской по-прежнему можно построить
    репертуар без чересчур острой игры, а на базе КК, особенно ввиду последних развитий варианта
    3.е5 - уже нет. Или соглашаться на заведомо непростую игру в вариантах 3....с5 или 4.Nc3 Qb6.
  15. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет, не обязаны, но это вроде как основной ход. Лично я играю Cb4 и потом отхожу слоном на а5. Кстати, в этом варианте тоже сам черт голову сломит - теоретические оценки в пользу белых, а практически все не так просто. Кстати, знаком с блестящими партиями foreveryoung в этом варианте и хотел бы услышать его мнение.
  16. TopicStarter Overlay

    Алекс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2007
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А можно поподробнее про вариант e4 c6 d4 d5 e5. Что там такого острого?
    Ечетырник нравится это.
  17. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Острота заключается только в ветке 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Bf5 4.Nc3 e6 5.g4 Bg6 6.Nge2, от которой черным не спрятаться, не скрыться. Нужно учить и считать на каждом ходу сложные варианты. ИМХО ничего страшного для черных нет, но спокойной жизни здесь не может быть по определению.

    Не вполне согласен с Вами. Ход 3...Кf6 заслуживает название "основного" не меньше 3...Сb4.
    Основания? Хотя бы статистика по Мегабазе-2007 (без партий 2007 года):
    Позиция

    встретилась за 1997-2007 годы в партиях шахматистов с рейтингом 2500 и более 1909 раз.
    Всего 1909 партий 57/43 (хорошая для черных статистика, к слову)
    Продолжение 3...Кf6 встретилось 914 раз 56/44
    Продолжение 3...Сb4 встретилось 702 раза 57/43
    Сам играю 3...Сb4, хотя считаю ход 3...Кf6 более естественным и сильным.
    Ечетырник нравится это.
  18. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Не согласен. Острота есть и в других ветках, например, в модном в последнее время 4.Bе3
  19. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Не буду вступать в полемику по непринципиальному вопросу, но по своему опыту разыгрывания за белых могу сказать, что если черные не хотят остроты после 4.Bе3, то ее не будет. А в варианте 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Bf5 4.Nc3 e6 5.g4 Bg6 6.Nge2 острота - неизбежное зло :)
  20. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Если не хотите излишней остроты, можно сыграть 4...Qb6 или 4...h5.
  21. TopicStarter Overlay

    Алекс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2007
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А bf5 обязательно за черных? Или можно от этого как-то сразу уклонитса?
  22. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Онлайн
    по-моему, это идейный ход...:) а иначе получится французская с потерей темпа
  23. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Не совсем так. Есть вариант 1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 c5!?. Переход к французской защите путем 4.dxc5 e6 не так плох для черных, ведь "параллельный" вариант французской защиты 1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5 c5 4.dxc5 считается безвредным для них. Темп есть темп, но там все далеко не ясно - см. например отличную партию Широв-Крамник(Вейк-ан-Зее, 2001). На солидном уровне этот вариант регулярно отстаивали Даутов и Звягинцев.
  24. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не знаю сегодняшнее состояние теории, но когда-то Таль Ботвинника отучил от хода 3... с5 в Каро-Канне.
  25. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Я постоянно применяю КК, а в варианте 3.e5 чередую 3....c5 и 3....Bf5 . Как раз в варианте 4.Nc3 Qb6 у черных приемлемая игра, самое важное - в классическом ключе КК. Моя проблема больше всего с вариантом Шорта 4.Nf3 & 5.Be2, который лет двадцать просто никто серьезно не воспринимал, а потом оказалось, что слон и за пешкой e6 чувствует себя не фонтан, а отсутствие немедленного давления на пешку d4 весьма существенно.

    Есть еще редкий вариант Корчного 3....g6, который проигрывает в силе без коня на c3 у белых.

    Вариант 3....c5 - непростой для черных, если белые знают немного теории 4.dxc5 Nc6 5.Bb5! e6 6.Be3 (Болеславский). Вариант 6.b4 более рискован, но тоже возможен.

    Таль с Ботвинником дискутировали в другом варианте - 4....e6 5.Qg4! но я видел, что этот вариант недавно применялся снова, значит, либо не так черт страшен, либо в варианте Болеславского дела совсем плохи. Мои достижения в нем посредственны, и в любом случае там тоже надо идти на позицию не в духе защиты КК.
  26. TopicStarter Overlay

    Алекс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2007
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А если третьим ходом коня на д7 отправить?
  27. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Какого? Зачем? В духе какой идеи? Спровоцировать 4.е6 и надеяться отбиться?
  28. TopicStarter Overlay

    Алекс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2007
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    нет с точки зрения продвижения с5. Хотя что-то не нравятса мне комментарии. Хотел дебют надежный в ответ на е4 подобрать себе, а каро-канн - почти как сицилианка получается
  29. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Хотите надежности - играйте испанку, связку маршалл-антимаршалл: крепко и активно. Если хотите сверхнадежности - русскую партию: тоже крепко, а вот с активностью бывают проблемы :) .
    А избежать острой борьбы совсем все равно не получится. Гармоничный шахматист должен все делать одинаково хорошо: атаковать и защищаться, играть любые позиции. Или хотя бы к этому стремиться ;)
  30. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.492
    Симпатии:
    3.123
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    ...не забыв предварительно выучить королевский гамбит, венскую, шотландскую и что там ещё бывает после 1. ... e5
  31. TopicStarter Overlay

    Алекс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2007
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    в том то и дело, что от всего остального белые могут уклонитса. А тут - с6 и все каро канн. а если е5 ответить, то черт его знает что будет.
  32. TopicStarter Overlay

    Алекс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2007
    Сообщения:
    154
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    я играю ее мне нравится в принципе
  33. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Чтобы получать по дебюту нормальные позиции с сильными противниками в любом случае нужно изучать и, желательно, помнить ;), дебютную теорию не только тех вариантов, которые нравятся лично нам. Так что, или-или :) .
  34. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    24.05.2006
    Сообщения:
    1.084
    Симпатии:
    38
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    WinPooh согласен :) на е5 надо дебютную библиотеку в голове держать
    а тут с6 или с5 и вариантов сразу резко убавляется.
    кстати с6 немного сложней с5 в изучении... помню в блиц дедок(!!!) меня в одном варианте так подмял...оказалось, что я просто не знал такой расстановки, потратил много времени на уравнение, но все равно выбраться не смог. а при с5 более открытая игра идет и можно что то придумать за доской.
  35. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Банкусс, с5 - первым ходом? Вы уж поверьте мне, там теории больше. Несколько основных продолжений за белых (обычно на шестом ходу) в каждой схеме. Плюс с3, плюс закрытая система, плюс варианты с развитием слона на b5 и c4, плюс гамбиты Сицилианский и Мора. И везде много чего надо знать.
    Никто не говорит, что в Каро-Канне мало теории. Но сицилианка как минимум не проще. И много таких позиций, которые просчитать за доской невозможно. Сделал один ход мимо против подготовленного соперника - и вскоре приходится останавливать часы.

Поделиться этой страницей