Шахматы и РПЦ

Вот посмотрите:

http://www.youtube.com/watch?v=ZTQyEh3j7Ps

Пока жив покер, Кураев будет в меньшинстве.

Мне уже доводилось читать интервью Кураева , где он сказал почти то же самое. А может, это была запись его выступления.

По существу. Он ПРАВ. Но он говорит лишь об одной, самой неприглядной стороне шахмат - соревновательной.

Один ,очень уважаемый мной, совершенно блестящий шахматист как то сказал, что шахматные победы для него упоительны как наркотик.

Снимаю шляпу перед его честностью (думаю, что немало шахматистов играют профессионально, получая гроши, именно в силу этой упоительности "интеллектуальных побед", но стесняются признаться в этом), но если задуматься немного о смысле сказанного, то становится как-то нехорошо. Да и как вообще этот "наркотик" с общечеловеческими и христианскими ценностями соотносится?

А другой, ещё более блестящий и ещё более уважаемый мной шахматист - Роберт Фишер - сказал как то, что в шахматах его привлекают победы и их составляющая, наносящая урон и унижение эго соперников.

Он не кривил душой. Но как может Церковь одобрить подобную "тёмную" радость? Как просвещенный человек может одобрить подобное?

Так что в этом плане Кураев прав. Когда целью в шахматах становятся победы и только победы, то шахматы превращаются в оружие развращения человека, разрушения и падения его души. Равно как и прочие азартные игры, как и наркотики. Вполне справедливо назвать подобный мирок - "гадюшником".


Но вот если воспринимать шахматы , как прекрасный полигон ребёнку для подготовки к взрослой жизни, с её бесконечной вереницей интеллектуальных боев, конкурсов и проблем, то от шахмат лишь польза. При чем - колоссальная.
В этом то и состоит одна из главных задач граммотного педагога-тренера - объяснить ребенку малозначимость побед-поражений на 64-х клетках, вредность упора на добывание очка в партии любой ценой, сконцентрировать внимание ребенка на творческой составляющей шахматат, приучить его видеть в поражениях не унижение своего эго, а прекрасную эффективную "обратную связь" - ясное указание со стороны соперника на слабые места в твоей шахматной концепции.

Ведь это вырабатывается прекрасная и полезнейшая привычка для взрослой жизни воспринимать критику и противодействия не как обиды и унижения (увы, 90 % , если не больше, воспринимает это только так), а как указание на слабости в твоей жизненной и профессиональной концепции, эффективную помощь и подсказки извне (подобное отношение - удел лишь "успешных").

На ветке "Шахматы и общество" эта тема - огромная общая польза шахмат и вред приоритета побед - уже обсуждалась достаточно подробно. Но , думаю, полезные важные мысли нелишне будет и повторить.

А Кураеву - одна благодарность. О вреде приоритета побед при занятии шахматами, его разрушающем влиянии на личность, он сказал очень ярко и точно.

Кстати, и сам Кураев и его мнение о шахматах упоминалось на ветке "Шахматы и общество". Хотя там материала так много, что найти про это непросто.

В этом я с Вами, Олег, соглашаюсь целиком и полностью.
(По соседней теме вопросы остались, но уж не буду.)

Как я себе представляю, в шахматах ребят затягивает именно спортивная составляющая. Выигрыши, выполняемые разряды и т.д. Если всё это убрать, то интерес к ним просто умрёт, подозреваю. Отношение станет примерно как к любому другому предмету.

Здесь это оффтоп, но свое имхо выскажу.
Победы без творческой игры далеко не всегда приносят радость. Для меня важно быть довольным своей игрой и доведение своих замыслов до логического конца. А скажем победа легкая или тем более незаслуженная не приносит радости, выиграл хорошо, но какого-то чувства победителя при этом нет.

В детском возрасте зла сопернику не желал, больше было обиды и досады на себя.

Ну а гадюшник везде где есть жесткая конкуренция. Он как в беге локтями толкаются...

Вижу, что пока эта тема особую активность форумчан не вызвала, что и можно было ожидать - важная и серьёзная она очень. На форуме популярны "легкие" жанры. Вероятно, большинство заходят сюда просто отдохнуть. Я их понимаю, но пишу не для "отдыхающих".

Тема серьезнейшая - отношение религии к шахматам.

Начнем с того, что это отношение оказывает огромное влияние на будущую судьбу шахмат в обществе. Ведь роль религии в России растет. Вот уже в школах она будет изучаться. Оно и понятно. Социализм был сам по себе религия, с его принципами заботы и внимания к проблемам ближнего. Капитализм на роль религии никак не тянет. И зачахшая было во времена СССР Русская Православная Церковь стремительно набирает вес и силу.

Мы уже обсуждали отношение православной религии к шахматам. Вывод - в целом положительное, но неоднозначное. Почему неоднозначное и объясняют хорошо размышления Кураева. Не принять его доводы - не принять очевидное.


Я согласен с форумчанами , указавшими на этой ветке, что желание спортивных побед является важным стимулом для увлечения ребенка шахматами. Но в этом ничего плохого нет. Я ведь говорил, что шахматы при правильной постановке дела развивают навыки, позволяющие ребенку одерживать важные интеллектуальные победы во взрослой жизни. Плохо когда это желание приобретает гипертрофированные формы, затмевает всё остальное, становится единственной целью занятий шахматами, а то и единственной важной целью в жизни - одерживать победы на 64-клеточной доске. Вот о вреде чего говорит Кураев.

Насколько это вредно показывает история шахмат. Самые блестящие шахматисты прошлого (современных не буду касаться, чтобы не обидеть никого ненароком) , которые отличались этой "жаждой побед" - Морфи, Стейниц, Алехин, Фишер - закончили очень плохо. Разрушенное здоровье, подорванная психика, одиночество. Морфи - сумасшествие в совсем молодом возрасте, Стейниц - то же , но в более продвинутом возрасте, Алехин - алкоголизм (снятие боли души), Фишер - мании разных видов, полная асоциальность.

А чему тут удивляться - где "жажда побед", там же "трагедия поражений". Если выигрыш приносит сладчайшее упоение, то поражение неминуемо вызовет горчайшую досаду и расстройство. Как следствие таких ударов - разрушенная нервная система, а потом и всё остальное. Правда, это наступает не сразу. Сперва вещи помягче - нарциссизм, самолюбование, эгоцентризм, одиночество. Вы посмотрите интервью ведущих шахматистов мира. Там же почти ни слова о чем то важном для общества, всё лишь о себе любимых.

Вообще, по моим наблюдениям, в наше время при копеечных доходах изменился контингент шахматистов. Умных людей идёт в профессиональные шахматы всё меньше, а вот людей , получающих явно гипертрофированное удовольствие от шахматных побед, всё больше. Как деликатно выразился Геннадий Сосонко : "Шахматы становятся всё сложнее, а люди , играющие (профессионально) в них, всё ПРОЩЕ".

Не потому ли творится такой бардак в шахматном мире? Не в том ли причины , что зацикленным на шахматных победах людям, не хватает простого общего интеллекта и бытовой мудрости для поддержания порядка (в том числе и финансового) в игре, которой интересуются пока ещё очень многие?

Да, начнем (и закончим на сегодня) с того, что не бывшие шахматисты должны руководить шахматными федерациями всех калибров (какие из них руководители?), а профессионально подготовленные люди - менеджеры, юристы, администраторы. Уже это позволило бы 90% бардака устранить.

А потому, хоть спортивный интерес можно и нужно использовать для стимулирования ребенка заниматься шахматами, но очень важно следить чтобы этот стимул у него не "зашкаливал". А то будет как в приведенных выше примерах - гениальные (а намного чаще весьма посредственные) шахматисты и несчастные люди одновременно. И им хорошего мало, да и обществу от них. Получат разве что пару восторженных отзывов от своих болельщиков в чате, да и то , если те к тому времени не успеют разругаться и идиотами (или чем нибудь подобным) друг друга обзывать не начнут (увы, ситуация в онлайновских чатах нередкая - ещё один аргумент Кураеву о вреде шахмат для человека).

Вот поэтому я всегда подчеркиваю, что тренер должен быть Педагогом с большой буквы. Чтобы при занятиях шахматами не делать тупо стимулом спортивную составляющую, отравляя тем самым ребенку жизнь, ставя его самочувствие и настроение в зависимость от результата партии, и отбивая у него всякую охоту способствовать развитию шахмат в зрелом возрасте. Такие дети , становясь взрослыми, вспоминают шахматы как повод для многих слез и расстройств. Они не станут помогать шахматам, поскольку не желают зла другим.

Не потому ли в нашем обществе столь прохладное отношение к шахматам, что большинство детских тренеров являются неплохими (а то и очень хорошими в прошлом) шахматистами, но как педагоги - полные нули?

Краткое анти-шахматное выступление Кураева хорошо уже тем, что помогает задуматься над данными проблемами.

И , пожалуйста, Господа и Сударыни, поактивнее! Тема далеко не "проходная".

Дорасти??? ИМХО тут направление в обратную сторону. Не вверх, а вниз.

Вот кто на самом деле воспринимает шахматы как искусство? Такие люди на самом деле есть, мы все их хорошо знаем. Это этюдисты, проблемисты, изобретатели разнообразных сказочных шахмат. Как к этому приходят - дело известное. Поначалу пробуют себя в честной шахматной борьбе. Побеждают, растут, но рано или поздно - достигают потолка. У большинства это уровень далеко не чемпионский - у кого-то это первый разряд, у кого-то кмс, у кого-то мастер - неважно. А дальше - рост человека в целом закончен, и кто-то всю жизнь будет сильнее. И вот здесь-то и сказывается, что это за человек. Если он смотрит на вещи адекватно, то спокойно признаёт, что кто-то играет лучше него, и это не повод прекращать играть в шахматы. Но не всем это дано. Некоторые свои неудачи начинают списывать на разные недостатки шахмат и с честной игрой завязывают. Именно они и уходят в "чистое искусство", то есть в разнообразную шахматную композицию, где можно расставлять позицию, какая нравится, противник - ничего не может, должен как баран следовать твоему замыслу. А оценку ставит не честный бой с равноправным партнёром, а субъективное жюри.

Психология таких людей более-менее ясна. Она примерно такая же, как у христиан: те тоже не могут адекватно реагировать на жизненные сложности и неудачи и начинают выдумывать свои правила игры вместо тех, что им даны жизнью. Только вместо разных ферзеконей и диких стартовых позиций выдумывают рай, ад, выгодные себе заповеди, согласно которым все мало-мальски успешные люди будут жариться на сковородке. Оценку ставит не живая жизнь (по честным правилам играть неохота), а своего рода "жюри" - либо бог со своими апостолами, либо, что более приземлённо, церковь.

И до этого надо "дорасти"? Уволь, Поэт. Лучше уж остаться недорослем. Хотя попы, ясное дело, будут называть разнообразных этюдистов и проблемистов более "чистыми" и "высокодуховными", чем честных шахматных бойцов. Кураев самый честный из попов, высказал позицию прямо. Остальные политкорректно помалкивают, чтобы не распугать большинство людей.

Олегу Корнееву

Вы часто ездите по любительским швейцаркам. Каков в них, на ваш взгляд, процент тех, кто играет в шахматы ради унижения противника и самоутверждения? Сколько таких, по-вашему, на Крестбуке? Другими словами: не высосана ли эта проблема из пальца?

Да, это Чигорин, Алехин, Бронштейн, ... Смыслов...

+1

Да ладно вам, это не более чем демагогия. Все они - достаточно прагматичные профи. Не забывавшие заявлять, как для них важно творчество - это часть имиджа, так оно выгоднее. А на практике Алехин предпочёл играть матч с Боголюбовым, а не реванш с Капабланкой. Бронштейн - ненавидел Ботвинника более 50 лет - просто за то, что не удалось его обыграть в матче на первенство мира. И так далее.

Искусство - это особая форма общественного сознания, посредством которого познается окружающий нас мир.
Не случайно шахматный мир по многообразию параметров сравнивают с миром реальным, значит, данную игру можно рассматривать и как модель общества. И следовательно - познание мира, через искусство.

Шахматная партия - это творчество, многоуровневое, разноплановое, а следовательно и искусство. Инструментами этого творчества безусловно можно назвать и ш.нотацию, и теорию, и устный счет... И инструментарием тоже нужно уметь владеть... Так же как музыканту - нотной грамотой, а художнику - кистью, а Поэту - рифмой...

Смыслов постоянно говорит в шахматах о гармонии - термин "из искусства", есть понятие "импровизация в шахматах"..., есть статья М.Ботвинника "Искусство ли шахматы?"...
М.Ботвинник - Матч-реванш Смыслов-Ботвинник на первенство мира, Москва 1958

Мобуту

По моему насчет Христианства Вы излишни категоричны, но обсуждать здесь это, наверное, оффтоп.

По любительским швейцаркам - а это швейцарки с рейтингом для игроков 2300-2000 и ниже - я , естественно, не езжу. Меня туда играть не пустят по положению. Кстати, в них играет масса "жаждущих побед любой ценой". Потому и сильным шахматистам туда вход запрещен, и пакостей всяких куда больше , чем на обыкновенных швейцарках.

Швейцарки, которые я играю, это профессиональные турниры, где может учавствовать каждый. В иных из этих швейцарок , кои не знаю в силу каких причин Вы изволите величать "любительскими", учавствуют до 100 гроссмейстеров (иные под 2700). Далеко ходить за примерами не надо - Капель-ля-Гранд, скажем. В иных 5-6 гроссов. Зависит от призов и условий.

Среди профи , учавствующих в этих Опенах, количество "страстно жаждущих побед" немало. Особенно среди западноевропейских шахматистов, поскольку там быть в наше время шахматным профи - нонсенс. В их странах даже самый мелкий клерк зарабатывает и социально защищен куда лучше гросса. Поскольку Вы любите конкретные примеры, процитирую слова одного французского гросса со скромными 2480, сказанные им о Бакро: " Я не понимаю, как он мог променять шахматы на покер. Да, в покере намного больше денег, но ведь в шахматах СЛАВА!!!"

Про скверное влияние приоритета побед в шахматах на личность шахматистов говорил и Салов (в свое время 4-й рейтинг мира, выкинутый из всех турниров за свою независимую активную несоглашательскую позицию Каспаровым, при почти полном невмешательстве остальных "элитных игроков" - они сами боялись оказаться у могучего Каспарова во врагах), и Вейнгольд в своем Меморандуме, и многие другие.

Меморандум есть на ветке "Шахматы и общество". Цитирую по памяти - " К своему нынешнему плачевному положению шахматы во многом привела политика спортивного фундаментализма". То есть, политика, где упор идет на результат, а все остальное побоку. Последствия мы наблюдаем.

Если говорить о конкретных негативных влияниях нацеленности жестко на достижение победы среди "элитных шахматистов", то отмечу скандалы, когда известных шахматистов ловили со "шпорами" и в своих комнатах во время партии, пренебрежительные оценки профессиональных качеств коллег (иногда даже с Эло более высоким) в разного рода интервью, полное игнорирование в этих же интервью всех общих и , действительно, важных тем, привычка многих "элитников" , не моргнув глазом, гнать намеренную чушь и околесицу в отношении своих дебютных вариантов, особенно сопернику после партии.

Хотя и здесь можно возразить словами классика: "Ну, как по Вашему? По нашему - умен!".

Только вот подобная "умность" и вызывает неприятие шахмат, как полезной для общества деятельности, некоторыми интеллектуалами вроде Кураева. И сказать, что они не правы, я не берусь.

Да, и насчет приведенного списка шахматистов, с уклоном в сторону творческой составляющей шахмат, Вы снова излишни категоричны , Мобуту.

Хотя насчет места Алехина в этом списке - при всем к нему моем огромном уважении как к шахматисту и человеку ( добровольцем шел на 1-ю и 2-ю Мировые Войны !!!) - я не вполне уверен. Алехин был нацелен на победу очень жестко. Впрочем, он был воспитанейшим человеком и сочетал эту нацеленность с корректным поведением.

Но вот рассмотрим деятельность Смыслова. Он и этюды прекрасные с молодости и до нынешнего времени составляет ( я надеюсь, Мобуту, Вы не заподозрите экс-чемпиона мира в увлечении этюдами с целью избежать жесткой борьбы с соперником, как просто Вы до этого объяснили нам корни тяги к этюдам у всех этюдистов и проблемистов ), и огромную практическую силу сохранял до весьма немолодого возраста - финальный матч с Каспаровым в 63 года. Да , и в погоне за победами любой ценой, с присущими данной деятельности коварством и мелочностью, замечен никогда не был. Наверное, потому и нервную систему крепкую сохранил и здоровье, как следствие, хорошее.

Смыслов Василий Васильевич является прекрасным примером того, как можно стать сильнейшим в мире, не злоупотребляя спортивной составляющей, и наслаждаясь богатейшей творческой стороной шахмат.

Не сразу тему увидел, с цитированным текстом полностью согласен.

Корчной о Смыслове по-другому отзывался, примеры конкретные приводил при этом.

Неточно выразился, ладно. Пусть будет не "любительская швейцарка", а просто "швейцарка". Просто в любой швейцарке, если нет ограничений типа "ниже 2500 не пускаем", на одного профи приходится куча любителей. Которые тратят на турнир что-то порядка сотни человекочасов (подготовка, дорога туда и обратно, партия, анализ), платят взнос и ничего за это не получают в финансовом плане.

На мой вопрос вы не ответили. Я спрашивал, какой процент среди любителей подходит под кураевское описание? То есть которые не просто "жаждут победы", а "желают противнику зла в ночь перед партией", а кайф ловят лишь от нанесения ему моральной травмы, которая одна только может дать им самоутверждение? Могу и про профи такой же вопрос добавить. Профи стремятся выиграть, заработать - это нормально. Но сколько процентов профи вы бы отнесли к описанному Кураевым "гадюшнику", где "все друг друга ненавидят, кусают и подсиживают?"

Моё мнение - таких меньшинство и среди профи, и среди любителей. Есть, конечно, небольшая кучка уродцев, подходящих под кураевское описание. Христианство, как всегда, ориентируется только на эту кучку. Чтобы уберечь уродцев от соблазнов и искушений, попы завсегда готовы ввести тотальный запрет для всех людей, включая и большинство здоровых. В данном случае это запрет играть в шахматы.

Да я знаю это, хотел даже специальную оговорку сделать сразу, но передумал. Это читал в относительно свежей книге, время борьбы за место повыше ушло, а мнение о Смыслове - осталось. Он имеет право на своё мнение, равно как и его оппоненты. Т.е. в жизни всё не так однозначно было, это нужно учитывать.

Спасибочки и на этом..

Церковь или Кураев говорит?
В любом случае-мракобесие это.
Просто средние века.

Внесу и свои 5 коп. Банальностью.

Уж сколько раз твердили миру ...
Шахматы, ядерные реакции, генная инженерия и тд и тп ... один ряд инструментов
Молотком можно разбить кандалы и выпустить на свободу а можно и череп и забрать бумажник ...

А вот дело ЦЕРКВИ (неважно какой) воспитывать так чтобы спортивная злость не выходила за рамки площадки, доски, дорожки ... А черепа бы разбивали только с уелью трепанации

Наверное все же Кураева надо понимать в смысле умеренности ... Типа заставь дурака богу молиться... А шахматы как вид спорта затрагивающий ГЛАВНЫЙ инструмент - голову требуют определенной осторожности

А уж к каким грехам может привести кого угодно сама жизнь, даже страшно подумать.

Не доверять мнению протодиакона Андрея Кураева оснований вроде как нет - эрудированный профессор итд. По части фактов свою точку зрения всегда аргументированно обосновывает. Но в самом авторитетном сборнике церковных правил - "Правила Поместной Православной Церкви" с толкованиями еп. Никодима (Милаша) (изд. СТСЛ, 1996) в алфавитном указателе слово "шахматы" отсутствует. Есть термин "игра", но в соответствующих правилах его содержание не раскрывается, на шахматы нет прямых указаний. Так что вопрос с источником остаётся пока что открытым.

http://www.euruchess.org/cgi-bin/index.cgi?action=viewnews&id=1869 - интересная статья в тему.

Update. Из статьи по ссылке: "Между прочим, и раввины возбраняли евреям играть в шахматы, особенно неистовствовал великий Маймонид".

И ещё ссылка в тему.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=3188.0 - обсуждение вопроса на форуме автора. Суть - не всё так однозначно. В той же лекции о.Андрей говорит о преферансе [Далее Кураев заговорил о преферансе и о том, что это "по-своему" полезная игра (но обратил внимание, что это "чисто мое лично мнение, с которым я послезавтра буду несогласен сам")]; о шахматах говорится не в правилах всей Церкви, а вроде как в правилах Стоглавого собора, т.е. соборе всего лишь поместной церкви.

Моё мнение - ложная тревога оказалась. Всё нормально с шахматами.

Ну и до кучи ещё одна ссылка.

http://www.religare.ru/article10391.htm - Детский шахматный турнир на кубок св. благоверного князя Даниила.

Т.е. если бы шахматы были запрещены Церковью в принципе, на уровне общецерковных канонов, то такие мероприятия бы не проводились.

Собственно говоря, эта сторона шахмат и приносит наибольшую пользу ребенку. Вот ваша же цитата ниже:

Мне кажется, что изучение шахмат ради шахмат полезно где-то до уровня второго разряда просто как пример изучения сложной предметной области: с чего начинать, на чем концентрироваться и т. п. А затем все больше и больше преобладает специфика, которая не применима нигде в жизни, кроме как на 64 клетках. Если брать книгу Каспарова "Шахматы как модель жизни", то там не найти конкретных шахматных комбинаций, дебютных вариантов и попыток перенести правила вроде "ладья должна стоять сзади проходной пешки" в реальную жизнь, ладья это профессор, а пешка это подающий надежды студент, а сзади значит не навязывать свою точку зрения, а помогать. Этого нет. В основном там рассматриваются разного рода соревновательные аспекты, которые и приносят наибольшую пользу в жизни.

Я бы не воспринимал эти слова серьезно. Во-первых, за доской Фишер вел себя корректно. По крайней мере от рукопожатий не отказывался. Так что слова "победа любой ценой" эт скорее о Карпове в Багио, а для Фишера также был очень важна и шахматная составляющая партии. А унижение эго соперников... Почему не расскамтривать в таком ракурсе: я работаю над шахматами 24 часа в сутки и вот, смотрите, результат. Попробуйте так же!

Побед и только победы это цель любого спорта. Победа в футбольном матче это такая же "темная радость". Какая боль, команда Ямайки унижена Аргентиной... Или два раза 4:1 в противостоянии ДК —- Спартак. Но РПЦ не выступает против всего спорта в целом, а только против шахмат. Почему? Кураев дает ответ на этот вопрос: мол в случае поражения тебе кажется, что ты глупее соперника. Про победы и "темную радость" Кураев молчит. Но в этом плане его рассуждения не выдерживают критики. На этом основании можно запретить олимпиады математики, вступительные экзамены да и ЕГЭ. Потому что кто-то оязательно будет "умнее" другого. и шахматы в этом плане полезны тем, что заранее приучают к этой борьбе.

Очень противоречивое выскаывания. Часто поражения это не слабые места в понимании шахмат, а воля к победе, желание победить. Что очень похоже на добывание очков любой ценой: возить соперника в ничейном окончании ладья и слон против ладьи, применять дебютные новинки, ...

Для меня РПЦ во многом коммерческая организация, которая ставит своей целью выдурить больше денег у населения. Может быть стоит устроить панихижу по русскому гению шахмат Александру Алехину с трансляцией по всем каналам, собрать деньги на храм в его честь и церковь поменяет свое отношение?

Что в ней серьезного?

Прямое следствие падения уровня образованности. Когда человек бз всякого критического отношения верит всему, чему ему говорят. Шахматы же без критического отношения ко всему невозможны, поэтому шахматам и РПЦ в общем случае не по пути, но можно таки попытаться выйти на линию Парето.

Его размышления ну очень витиеваты. Спорт не осуждается, шахматы осуждаются. Жидовская морда и возможно шахматы это оккультизм. Ничего очевидного нету, обычный бред.

Почему плохо? При всем желании таких людей будут единицы, так что на общую массу это никак не повлияет. А шахматным гением Каспарова, Карпова, Корчного, Фишера, Алехина будут восхищаться многие и многие. Но опять же без любви к шахматам фанатично заниматься ими и одеривать победы нельзя. Зачит, есть самоцель будут только победы, то еще в самом начале наступит разочарование и человек уйдет из шахмат.

Сейчас чтобы добиваться успеха в шахматах, надо с самого раннего возраста столько тратить времени на них, что на друго ничего не остается.

Почему не Ботвинник? Все чемпионы были нацелены так или иначе или на победу или на общий успех.