Поведение гроссмейстеров

Решил создать тему, в которой хочу обсудить вопрос неадекватности шахматистов. А так как нам не интересны грубо говоря "простые смертные" шахматисты, будем говорить о тех, которые добились хороших результатов.

Вроде бы, сначала не совсем понятно, о чём я хочу поговорить?! Ведь шахматы - это "гимнастика для ума", "высшая математика", "игра мудрецов" - и люди, способные лучше других решать проблемы на шахматной доске, вроде бы, должны и в жизни быть куда более умнее, расчётливее простых людей, одним словом - всегда быть на шаг впереди.
К сожалению, не всегда - совсем не всегда люди, проявляющие за шахматной доской незаурядные способности могут то же проявлять и в реальной жизни. Даже больше скажу - есть некоторые супергроссмейстеры, которые, мягко говоря, "плохо" приспособлены жить в человеческом обществе, в следствии чего время от времени совершают неадекватные поступки, или того хуже - ведут себя как больные каким-то психическим расстройством, нервным заболиванием, или даже синдромом Дауна.

Ну, начнём с первого официального чемпиона мира - В. Стейница. Как известно, Стейниц закончил свои дни на самом пороге 20-го столетия, в нищете, в приюте для душевно-больных на острове Уорд, неподалёку от Нью-Йорка. Он плыл туда на лодке, прижимая к груди маленькую шахматную доску; ему мерещелось, что от него исходит электрический ток, двигающий его фигуры и разящий его противников. Он жаждал сыграть и с Ласкером, и с самим Господом Богом - и был уверен, что выиграет...

Будучи психически больным, Вильгельм Стейниц остался шахматным бойцом и вызвал Ласкера на матч-реванш. Матч между ними состоялся в Москве 11/07/1897 - 01/14/1897. Условия матч-реванша те же, что и предыдущего, до 10 побед. Однако реванш не состоялся. Победу вновь одержал Эмануил Ласкер с боле чем убедительным счётом 10:2 (10 побед, 2 поражения и 5 ничьих) и сохранил за собой звание чемпиона мира.
После матч-реванша Вильгельм Стейниц отправляется в Санкт-Петербург, где принимает участие в турнире с приличным призовым фондом и выходит победителем. Но после этого он попал в психиатрическую больницу. Когда он узнал, что в Ростове-на-Дону состоится представительный турнир с приличным призовым фондом, он изъявил желание туда поехать. Администрация больницы его не отпускала, и только после того как он заявил губернатору, что он еврей, которого не имели права держать в столице России, губернатор Санкт-Петербурга распорядился немедленно усадить его в карету и этапным порядком выдворить в Ростов-на-Дону. Там Вильгельм Стейниц взял первый приз в турнире.
Даже в 1889 году, несмотря на преклонный возраст, одиночество и тяжелые болезни, он искал встреч с сильнейшими шахматистами, участвовал во многих шахматных сражениях и продолжал побеждать.
Зимой 1900 года здоровье Вильгельма Стейница резко ухудшилось. В очередной раз он попадает в психиатрическую больницу Нью-Йорка, в которой 11 февраля 1900 года умирает.

С ним было связанно ещё очень много разнообразных эпизодов, которые заставляют задуматься. Об этом красноречиво свидетельствует известный эпизод из его жизни, произошедший в Париже. Его пригласили как чемпиона мира по шахматам и в этом титуле представили придворной даме, которая считалась хорошей шахматисткой. Его уговорили сыграть с ней партию. Во время игры кавалеры из её окружения всё время нашептывали ему, чтобы он из приличия проиграл. На что Вильгельм Стейниц возразил: «Господа! Вы забываете, что в шахматах Я, и только Я!».

А вот тоже интересный эпизод, где Гена Сосонко пишет О СЛАВЕ:

Особый аспект шахматной славы - огромная притягательная сила, которую она имеет для ненормальных. Есть веские основания полагать, что все шахматисты немного тронутые, и совершенно очевидно, что психически неуравновешенные люди очень завидуют "блестящему уму" шахматиста. В амстердамских кафе можно встретить немало принадлежащих к кругу моих близких знакомых личностей, которых от пребывания в психиатрической лечебнице отделяет только весьма символическая черта. С большим терпением и пониманием нашего глубокого душевного братства выслушиваю я их жалобы, сводящиеся обычно к тому, что их представление о мировом правопорядке не соответствует жестокой действительности, в которой им приходится существовать.
Именно шахматной славе я обязан полученному совсем недавно письму, которое я рассматриваю как самую высокую честь, которая может выпасть на долю человека!
Я не изменил в нем ни буквы.

Так называемому гроссмейстеру, чемпиону.
Удалитесь же добровольно, фальшивый доннер, потому что ваш обман не может противостоять Правде! Низкими трюками вам удается внушить миру, что вы являетесь настоящим гроссмейстером, чемпионом. Но это не будет долго продолжаться. Потому что в самое ближайшее время я откроюсь миру! Я - НАСТОЯЩИЙ! ГРОССМЕЙСТЕР! ЧЕМПИОН! Е4 H8 G3 F6 A3!!!
Подписано: Ян Хейн Доннер, Сантпорт* отделение III зал 12

Только одно короткое мгновение длилось чувство, что бремя, тяжелое как мир, свалилось с моих плеч. Я был пронзен лучами ослепительного света. Могло ли бы это действительно оказаться правдой?.. Увы, я понимал, что этого не могло быть. Ведь человек, находящийся в психиатрической лечебнице, не может быть прав, не так ли?

А в конце уже и вовсе непонятно.
Содержательнее Козьмы Пруткова: - "узкий специалист подобен флюсу, он однобок", - все равно не скажете.
Но это не только к шахматам отностися.
Разве что от себя лично оскорблений добавите.
Стоило ли начинать?

А вот что пишет С. Косицын:

— Считается, что спорт высших достижений всегда приносит вред здоровью. У шахмат есть противопоказания?

— У любого человека, когда он с чрезмерным усилием занимается решением какой-то проблемы, нервная система может дать сбои. Это касается и шахматистов. В советские годы я знал одного мастера, у которого был реальный шанс попасть на межзональный турнир. Для шахматиста в СССР это был предел мечтаний — выезд за границу, большие призовые в валюте. Мастеру нужно было выиграть одну партию. И он ее выигрывал, до победы оставалось буквально два хода. Но он перегорел и ошибся. И с тех пор стал неадекватен. Больше никаких серьезных достижений у него не было.

Хотя и среди выдающихся шахматистов встречались психически нездоровые люди. Классические примеры — гроссмейстеры начала прошлого века Акиба Рубинштейн и Пол Морфи.

Brokep была тут тема, во многом перекликающаяся с Вашей http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=3792

Уважаемый dee!

Ни кого не хочу оскоpблять. Тем более - шахматистов - людей, к категории которых отношусь и я, и все мы. Но ситуация, которая сейчас возникла в шахматном мире немного смущает меня. Мне хочется разобраться, почему в большинстве случаев шахматы наносят вред людям, профессионально ими занимающимися. Большие нагрузки? Стрессовые ситуации? Может быть и другие психологические моменты? Почему одни добиваются высоких результатов и при этом остаются здоровыми людьми, а другие - срываются. Всё это есть большая проблема, большой вопрос, который я хотел бы обсудить здесь. И ничего не вижу в этом плохого, тем более оскорбительного...

вв

Согласен. Но я всё же хотел бы продолжить эту тему, которая будет строится на моих рассказах в основном. Пока покопаем историю. А постепенно я расскажу личные наблюдения за разными гроссмейстерами. Думаю, всем будет интересно высказаться по этому поводу...

Если пойти далее и вспомнить того же Таля - шахматиста, чьё творчество в одно время произвело на меня огромное впечатление. Воспоминания Салли (его первой жены), конечно, очень личные, они, может быть, даже не столько о Тале, сколько о ней самой.
И вот она вспоминает, как Михаил долго не мылся. И вот, когда она наконец его заставила помыться и заперла в ванной комнате, Михаил долго не подавал никаких звуков, которые обычно издаются, когда человек моется... Салли открыла двери в ванную и увидела, что Михаил сидел в ванной, а в руках держал мочалку и мыло - и с удивлением смотрел на эти предметы гигиены. Когда Салли спросила его, что происходит - Михаил с удивлением посмотрел на неё и спросил, как правильно нужно мыться, и что мыть в первую очередь: руки, ноги, туловище, или голову???
:|
[img=right]http://10pix.ru/img1/3768/411656.jpg[/img]
Для взрослого человека не знать, как за собой ухаживать - недопустимо. А для супергроссмейстера? Который не забивает свою голову ненужными алгоритмами, как вот очерёдность мытья... он всю мозговую оперативную память постоянно использует (!) и даже во время купания, рассчитывая комбинации, обдумывая возможные ветки в его возможных будущих партиях.... :devil:

А вот что А. Карпов пишет о Р. Фишере и Г. Каспарове:

С Фишером дело ясное: у Бобби три паранойи, сопровождающие его всю жизнь. Первая касается еврейства. Он родился в Бруклине в семье еврейки и немца. Мама Регина - одесситка, неплохо говорила по-русски. И, казалось бы, у него-то не должно быть антисемитизма. Но вышло иначе: на взлете карьеры Фишера ему противостоял Самуэль Решевский - ортодоксальный еврей. И братья Решевского по вере в США горой встали против Фишера. С тех пор он не признает себя евреем и стал антисемитом. К тому же, как истинный янки, он ненавидел коммунистов и СССР. Третья паранойя, антиамериканская, появилась, когда после скандальных заявлений Фишера не пустили из-за границы на родину. А недавно появилась еще и японская - в Японии его посадили за нарушение паспортного режима в тюрьму. В итоге он осел на чужбине, и исландцы проявили большое мужество, приняв его.
А у Каспарова свои фантазии. Он отдал шахматам всю жизнь и работал лишь на себя. И вдруг решил стать политиком - как бы для общества. Но он же не рожден для Думы. В итоге меньше чем за год поменял несколько команд и союзников. Каспаров заменил Фишера и Корчного в борьбе с большевизмом и с умом этим воспользовался. А потом «провис» - нет позитива, только протест... К счастью, у Гарри Кимовича - не «сдвиг по фазе», как у Фишера, а максимализм натуры. Понять можно: его стиль игры и энергия требовали полной мобилизации сил. И он сдал - «сгорели предохранители»...

Итак, если цитировать Карпова, то:

У Фишера "Сдвиг по фазе", а у Каспарова "сгорели предохранители"... :devil:

[img=left]http://s46.radikal.ru/i112/0911/0f/0863be74bc2c.jpg[/img][img=right]http://10pix.ru/img1/171926/411635.jpg[/img]

Думаю, что на специализированных психиатрических форумах можно было бы получить предметную и квалифицированную дискуссию. Здесь едва ли кто-то владеет даже необходимой терминологией.

Что-то вспомнилась фраза Фишера об Эйве " Он слишком нормален. За этим что-то кроется..."

Когда Авербаху задали вопрос о Фишере, тот ответил:

Понимаете, это был очень талантливый и одновременно неадекватный человек. Он хотел, чтобы весь мир жил исключительно по его законам. Сами понимаете, с такими взглядами на жизнь у него была масса проблем

Дублирует приведенные Вами же тезисы Цвейга. Шахматы - игра всего на 64 клетках и при полной информации о действиях соперника, без внешних факторов.
Если для человека шахматная виртуальность становится основной реальностью (когда шахматы занимают слишком много времени), столкновения с реальным миром могут вызывать стресс. Попытки реализовывать длинные комбинации в жизни могут опровергаться на первом же полуходу, попытки спрятаться от реальности обратно на доску только усугубят проблемы. Опять же, лучше об этом говорить с психиатрами, у них наверняка уже целая наука про разных игроков выстроена. Причем, компьютерные виртуальные миры, вероятно, не таят в себе именно такой опасности, поскольку там человек общается с другими людьми, повышает навыки коммуникации, познает несправедливость общества.

Думаю, что Каспаров задумался над позицией в варианте Найдорфа.. см. фото выше

dee пишет:

Возможно, эти слова служат ответом на вопрос: "Почему некоторые профессиональные гроссмейстеры не адекватны".

Действительно, чтобы добиться успеха гроссмейстеру - ему нужно выделиться из общей толпы других гроссмейстеров мира. А для этого нужно поглубже вникнуть в мир шахмат, лучше понять их законы, прочувствовать их. И когда шахматист полностью вникает в такой шахматный мир, он как бы покидает наш реальный мир. И хоть физически он находится в нашем реальном мире, его душа - там, в мирке шахмат и его ум постоянно занят обдумыванием шахматных проблем.

И тут главное - если возле такого шахматиста, который ушёл с головой в мир шахмат (и добился больших успехов) не находится человека, который будет его мыть, кормить, и подтирать ему задницу - то такой шахматист постепенно пропадает.
Следует обратить внимание, что у некоторых шахматистов, которые ныряют в мир шахмат с головой - в реальном мире возникают проблемы в личной жизни.
Бобби Фишер - тому яркий пример. Не хочется здесь дальше заходить и говорить о личной жизни талантливого чемпиона, тем не менее, на его ошибках следует учится.

Ну ладно. Дабы не ворошить историю и не вспоминать всем известные факты о Фишере и о других корифеях, поговорим о создавшейся сейчас ситуации.
Сейчас вторую строчку мирового рейтинга занимает безусловно талантливый шахматист - М. Карлсен. Ему нету и 20-ти - и у него всё только начинается в жизни.
По своим наблюдениям вызывает беспокойство только:
- Раскоординированность его движений. Я наблюдал в реале за ним после партий. Он очень неуверенно двигается, иногда идёт совсем не туда, куда хотел идти, поэтому, часто оборачивается на полпути и возвращается назад.
Вот, например, случай, где одноклассники "прикалывались" над ним, спрятав его ручку и шапку. Магнус поражает следующим:

http://www.youtube.com/watch?v=EykwP3bjT2g

- он очень сложно поддерживал равновесие, все его движения были какими-то нескоординированными, нерасторопными. В конце-концов он падает со стула. При этом все смеются и употребляют к нему разные антисемитские термины. На видео чётко видно, что ему тяжело держать равновесие, поддерживать скоординированные движения. И дело здесь не в плохой физической форме - она у него хорошая. Скорее всего, его мозг как-то вяло реагирует на скоординированность движений и поддержание равновесия;
- Магнус поднимает стул и (!) кладёт его ...назад на парту. Снова таки - мозг в "отключке". После того, как магнус кладёт стул на парту, он понимает, что там ему не место, и снова - кладёт стул на пол. Могу предположить, что его мозг работает как-то перегруженно, раз он сразу не поклал стул на пол. А потом снова возвращается ...и кладёт стул на парту.
Весь этот пример - вроде бы мелочь, но наглядно демонстрирует не только его неуклюжесть в поддержании равновесия, но и в заторможенной реакции мозга на действия, которые нужно выполнять.
Этот пример объясняет во многом мои наблюдения за Карлсеном - почему он постоянно возвращается на полпути? Потому, что когда он куда-то идёт, он не думает, куда он идёт. Он идёт себе да и всё, а его мозг работает над чем-то, возможно над шахматами...
Так и со стулом: когда стул упал на пол, он думал всё это время о чём-то своём, поэтому, положил стул "на место" - назад на парту, с которой тот упал. А когда снова осознал, что место стула - пол, положил стул уже на пол... Хотя снова таки, в воздухе он ложит стул назад на парту, чтобы замаскировать для неопытных глаз свою неуверенность...

Кстати, среди своих сверстников он выступает в качестве объекта насмешек. Такое случается в том случае, если человек себя ведёт не адекватно в разных ситуациях - над ним начинают смеятся... И смех, который мы наблюдали есть следствием неадекватности Карлсена, как я считаю, которая заключается прежде всего в перегруженности мозга, которое приводит к затормажеванию всех нервных процесов, которые вот так сказываются на его движениях...

Кроме того, Магнус постоянно кусает себе нижнюю губу, чешется и эээээээ-кает.
Вот зададут ему вопрос - он почешется, начнёт кусать нижнюю губу и после каждого слова ээээ-кать. Тоже явно затормаживает. Пока что эти расстройства здоровья - плата за черезмерное перегружение шахматами, скорее всего...

Для сбора компромата на Карлсена могу посоветовать Вам раскопать историю в Биле, 2008 где Магнус не то что со стула - со сцены свалился.
Неадекватен однозначно. Принудительная госпитализация - всенепременно...

Тут важно понять, где причина, где следствие. Я не уверен, что Вы определяете правильно.

Ах, ещё чуть не забыл. Про случай в Майнце, 2008 тоже не забудьте упомянуть психиатрам, когда будете снаряжать норвежца на алтынку.

Ну, возможно, не надо так уж быстро делать выводы. Это всего лишь лично мой взгляд со стороны. Лично мне когда я увидел, как он упал со стула - было не по себе. Я даже не мог смотреть, как над ним все смеются, обзывают... Жалко парня.
Возможно, ему нужно больше отдыхать от шахмат, занятся чем-то. Может, ему не хватает, кстати, девушки.
Если сейчас Магнус будет чистым ботаником, и будет ещё и получать насмешками со стороны девочек - это может перерости в серьёзный комплекс неполноценности в будущем. Особенно, если ему будет не хватать секса
Но, снова таки, он молод и остаётся надеятся, что он будет исправлятся.

Ничего не знаю об этом - расскажите, пожалуйста. Я только видел на свои глаза как он ударился плечём в стояк дверного прохода, когда выходил. Хотя ему никто не мешал идти...

На этом снимке видно, как едва держится на последней "половице" Магнус. И как ему на ухо Виши говорит: "Не свались со сцены, Магнус!"

Гарри сказал чётко, первым делом - самол... тьфу шахматы. Ну а всё остальное - когда станет чемпионом.

Подробностей не знаю, но точно помню что очевидцы с турнира рассказывали об этом на ЧП. Падение было несерьёзным, просто оступился, с кем не бывает.

Brokep Ваша забота о психическом здоровье Карлсена конечно трогает, но не кажется ли Вам, что Вы преувеличиваете его проблемы?
Ещё вопрос: кого ещё из элиты (если такие есть) вы считаете кхм.. "не вполне здоровыми" и почему?

Кстати, у меня недавно был тоже забавный случай. Я играл партию в турнире с одним грузинским шахматистом. Ничего про него не мог подумать до того, как это случилось: после того, как он зевнул мне пешку - последующие 2 часа постоянно то ли бормотал, то ли нашёптывал разнообразные маты. Я сначала было подумал, что это в мой адрес. Но потом понял, что это такой человек...

Любоооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооовь! :d

Отнюдь не кажется, что я преувиличиваю. Всё-таки, явно видно, что у него заторможенная реакция, нескоординированны движения и пр... Кроме того, лучшими судьями, которые дают оценку ему есть его сверстники - там тоже было всё видно. Магнус явно недоганяет своих сверстников в чём-то, и то, что он стал объектом их насмешек (если знаете английский, думаю, вы слышали, что они говорили...) отчасти зависит от его заторможенности. Уверен, что он постоянно как не ударится, то свалится, как не свалится, то зашпортнётся и т.д. что обрело в глазах его сверстников ореол "лузера".

Конечно есть - я бы не создал ту тему, если бы не было "материала"

Да бросьте, обычные подростки. Это совершенно естественная реакция - посмеяться над товарищем попавшим в глупое положение... В следующий раз на месте Магнуса будет любой из них - и случится то же самое, такова уж их психология.
На шахматах он не зациклен полностью - общается со своей семьёй и друзьями; играет в футбол, теннис, катается на лыжах. Обычный парень с тем лишь отличием, что гениально играет в шахматы
Ну а то что несколько неуклюжий порой так это невелика беда...

Гады какие. :angry:

ВВ

Только что взял смотреть произвольное видео на Ютубе:

http://www.youtube.com/watch?v=-qkWYP7-bmM

так там на 22-рой секунде Магнус снова таки ударился в стенд с плакатом - не поместился.
просто произвольно взял ... посмотрите.
Кстати, и губу нижнюю тоже несколько раз укусил
Как по мне, всё-таки Магнус немного нервный и нерасторопный ...
И если он со сцены падает во время турнира, не помещается в дверные проёмы под час турниров, в классе со стульев падает - это всё только то, что запечатлено на видео. Уверен, если понаблюдать за ним в жизни - такие нерасторопности - его постоянные спутники. Пройдёт ли это с годами? Если будет работать над собой - то да.

Только умный человек может попасть в глупое положение. Дурак пребывает в нём всю жизнь.
А Магнус умный парень.

Дальше могу поделится своим мнением о В. Иванчуке.
Ни для кого не секрет, что Василий всегда давал такие комментари на конференциях, что все всегда смеялись. У него мужественоое тело с обильным волосяным покрывом - что явно внушает облик настоящего стойкого, уверенного в себе мужчины. Конечно, облик уверенного в себе мущины никак не зависит от степени волосатости, тем не менее, Василий излучает такой образ - серьёзного мужчины.
Но вот в раговоре он абсолютно противоречит этому образу. Голос его тоненький, неуверенный, часто запинающийся.
Мне кажется, шахматы каким-то образом повлияли на него. Может быть тем, что он не нашёл себя, как сильного и уверенного мужыка, но тихого, с неуверенным тоненьким голоском интеллегента, передвигающего деревянные фигурки...

Вот видеофрагмент:

http://www.youtube.com/watch?v=jMT4tOvJThA&feature=player_embedded

Здесь в этом видео примечательна вторая его часть - интерьвю, которое давал Иванчук.
Дело в том, что он явился на партию с Карлсеном в повязке, и когда журналист спросила его, почему он так сделал, не боялся ли заразится от Карлсена вирусом?

И здесь то что меня лично поразило:

- Василий начинает отвечает полу-женским тоненьким голоском - "Ну да, вобщем-то" каким-то таким неуверенным голоском, начинает крутить головой, нервничать и жестикулировать бровями. Ну это ещё куда бы ни шло. А теперь посмотрите на его выражение лица (и вообще, какое у него было лицо), после этих слов: "после партии с ним заболел так что..." - всё - 3:16 мин. - смотрите!!!

Я просто в шоке, как он себя некрасиво повёл...

А потом добавил: "Так что я решил". - эти слова ни к чему было говорить.... На мой взгляд Василий выглядел как малоумный человек в этом общении.

А потом ещё добавил: "На всякий случай" - и как-то страшно заулыбался, и снова надел маску...