Сколько у нас Чемпионов Мира. Ваше мнение и почему оно именно такое?

В ряде сообщений на этом форуме прочитал, что кто-то считает, что их 14, кто-то - что 19, кто-то ведет отсчет по исключительно загадочной для меня "классической" ветке. Мое мнение - существуют люди, выигравшие Чемпионат Мира, все они являются полноценными, 100процентными Чемпионами Мира.
Теперь по поводу нумерации чемпионов:
до 13-го Каспарова ни у кого сомнений не возникает. Далее:
14.Халифман
15.Ананд
16.Пономарев
17.Касымжанов
18.Топалов
19.Крамник
Сейчас вновь "взошел на трон" 15-й Чемпион Мира.
Это мое мнение - согласно году завоевания титула "Чемпион Мира".
У кого другое, пожалуйста, поделитесь и приведите аргументы - дело в том, что в нашей глубинке в некоторых школах детей стали учить шахматам, им задают вопросы по ее истории, если их родители меня(или мою жену) знают, то звонят и спрашивают Очень не хочется врать детям

А что же голосование не сделали, R Ov? Неужели предчувствуете его негативный для вас исход?

Я бы проголосовал за 14.

Голосование делать не умею, поэтому и не сделал.
Мне аргументы интересно прочитать.

Скоро будет 5 лет, как детей не учу.

Согласен, что есть разные мнения. Их я и пытаюсь узнать.
Но меня удивляет "классическая" ветка. В моем представлении - эта та, которая вне рамок ФИДЕ - правильно? Ведь первые 5 чемпионов завоевали свои звания вне рамок ФИДЕ.
Тогда получается, что Каспаров, когда сыграл матч с Шортом вне ее рамок, стал шестым Чемпионом Мира, а Крамник, победив его (также вне ФИДЕ) - до сих пор седьмой. Кстати он сыграл матч с Каспаровым в лучших традициях 19-го века - помнится, когда мало кому известный Ласкер выиграл матч у Стейница, его тоже долго не хотели признавать Чемпионом, вплоть до того, что после ближайшего турнира, где он занял третье место Тарраш писал примерно следующее: "Чемпион мира доказал, что он тоже сильный игрок".

Я думаю, дело не столько в том, в рамках ФИДЕ она или нет, сколько в том каким образом разыгрывается титул. Длинный матч -одно дело, матч-турнир другое, нокаут - третье. Я считаю классическим чемпионом того, кто выиграл матч у предыдущего чемпиона.

У вас совершенно ложные представления о том, что такое "классическая ветка". Принадлежит ли чемпион к классической ветви, определяется не тем, проводилось ли состязание на первенство мира под эгидой ФиДЕ , а тем, выиграл ли чемпион свой титул классическим способом - победив предыдущего чемпиона в матче, или завоевал свой титул каким-нибудь другим, менее трудоемким путем.

А Ботвинник?

А Ботвинник - не Данте, он не мог отправиться в путешествие на тот свет, чтобы сыграть там матч с Алехиным.

Ботвинник доказал достаточно, защитив звание против Бронштейна и Смыслова и впоследствии выиграв все матч-реванши.

А с чего Вы взяли, что нокаут или матч-турнир менее трудоемкий путь, чем матч? А не является ли по Вашему Фишер до сих пор действующим Чемпионом мира, ибо матч не проиграл?

То, что нокаут - менее трудоемкий способ завоевания титула, чем матч с чемпионом мира, просто доказано практикой: чемпионами по этой формуле стали Халифман, Пономарев и Касымджанов. Для мало-мальски вменяемого человека, не связанного узами дружбы с этими прекрасными шахматистами и замечательными людьми, этим все сказано.

И не стали игравшие в этих же турнирах Топалов, Крамник, Ананд. Для мало-мальски вменяемого человека это, конечно, ни о чем не говорит.

Это о многом говорит. А именно о том, что в этих чемпионатах огромную роль играет случайность.

Или о том, что играть в них тяжелее, чем в матчах (турнирах)

Можно сказать и так. Есть теория вероятностей, можно справиться у специалистов. Какова вероятность того, что нокаут из 128 человек выиграет действительно сильнейший? Думаю, она очень невелика. Процентов 5-7, не больше. Соответственно и ценность такого чемпионата невелика.

Не знаю, не специалист, но вероятность того, что гроссмейстер выиграет 100 партий из ста у второразрядника, равна 100%, а теория вероятности наверняка скажет не так. Соответственно и применение этой теории к шахматным вопросам не совсем правильно, на мой взгляд.

Мне кажется, что все эти споры по поводу того, кто и под каким номером был, есть и будет чемпионом мира - пустая трата времени. Ну какая по большому счёту разница для чемпиона каким по счёту он поднялся на Олимп. Это актуально для первых номеров, но когда счёт пошёл на десятки - смысл теряется.
Неужели это поднимает или опускает престиж звания? Думаю любому чемпиону до лампочки 10-й он по счёту или 20-й. Главное для него то, что он признан Чемпионом большинством!

К сожалению, хаос, царящий в современных шахматах, приводит к тому, что назвать со всей определённостью кого-то Абсолютным Чемпионом невозможно в принципе.
Почему? Ответ прост.
В шахматы можно играть по разному! Имеется ввиду и различная форма соревнований (турнир, матч), и различный контроль (быстрые, блиц и т.п.), и даже различный способ игры (например, игра вслепую).
Каковы же выходы из создавшегося тупика?
Вот мои скромные предложения.
Руководству фиде, раз уж она сейчас рулит процессом, нужно набраться мужества и признать тот факт, что шахматы, как вид спорта имеет несколько дисциплин:
-долгие ;
-быстрые;
-блиц;
-и т.д., и т.п.
В каждой из этих дисциплин должен определяться свой чемпион.
И в каждой из этих дисциплин должны быть матчевые и турнирные чемпионы.

Это может показаться смешным и невозможным, т.к. появится целая куча чемпионов мира по шахматам различных видов, но ведь иначе нельзя со 100% уверенностью утверждать, что имярек является сильнейшим шахматистом планеты, т.е. абсолютным чемпионом.

Ведь что мы имеем сейчас? Есть лидер рейтинга Ананд. Но рейтинг не является мерилом определения чемпиона. Чемпиона определяют в турнирах и матчах. Последний супертурнир, названый организатором чемпионатом мира игрался в форме турнира. Выиграл его Ананд. Он и объявлен чемпионом. Логично? Логично. Но только в том случае, если считать его турнирным чемпионом. Потому что у большинства специалистов есть большие сомнения, что Ананд является сильнейшим матчевым игроком.
А является ли он сильнейшим в игре с иными контролями?
А в игре вслепую?
Уверен, что конкретно Ананд, нет.
Раньше возможно и были такие чемпионы (например, Каспаров).
Сейчас таких игроков нет.

В каждом из подвидов шахмат есть свои сильнейшие игроки, сила которых предопределена, как природными способностями, так и личными предпочтениями.
Не нужно бояться признать это и разыгрывать чемпионаты мира в различных шахматных дисциплинах.
Почему турниры с различными контролями и формами уже давно проводятся, а чемпионов там не выявляют? Если для того, чтобы поддержать хаос в шахматах - тогда вопросов нет.
Определённость же будет только в своеобразной диверсификации шахмат, хотя уверен, найдутся оппоненты, которые будут утверждать, что предложенная мной схема внесёт в мир шахмат ещё больше хаоса. Возможно. На роль пророка я не претендую

В детстве я занимался плаванием. Никому и в голову не приходило определять на соревнованиях сильнейшего на одной дистанции и только одним стилем.
Есть четыре стиля плавания. Есть спринтеры, а есть стайеры. Поэтому есть масса дистанций для каждого стиля. И на каждой дистанции и в каждом стиле есть свой чемпион.
И это справедливо. Здесь не может быть универсализма.
Таже ситуация и в королеве спорта и во многих других видах с небольшими нюансами, присущими каждому конкретному виду спорта.
Почему в шахматах иначе? Традиция?
Так она губит шахматы. Догматизм здесь неприемлем (возможно, к сожалению).

Сразу скажу, что я представляю всю сложность подобной реорганизации шахмат! Чесслово
И заранее прошу фанатиков-догматиков от шахмат, для которых шахматы сродни религии, не предавать меня анафеме за попытку посягательства на святую незыблемость традиционных шахмат!
У меня и в мыслях не было попытаться оскорбить Ваши чувства
Просто, раз уж мы здесь обсуждаем шахматы, то почему бы не рассмотреть такой вариант в качестве темы для дискуссии о путях выхода шахмат из кризиса.

З.Ы. прошу мне простить некий дилетантизм и возможные ошибки в терминологии - это вполне объяснимо - я не шахматист и интересуюсь предметом обсуждения меньше года

Не очень понял, чем Аронян, выигравший нокаут хуже Пономарева или Касымджанова, выигравших аналогичные нокауты ?

Чемпионов мира 15. И хотя Ананду малость не хватает победы в предстоящем матче с Крамником, но это только доп показатель.
Версия ФИДЕ, при всем уважении к чемпионам по этой версии, все же не чемпионы мира. И зря некоторые здесь пытаются принизить Крамника, полагая что тем самым возвышают Каспарова. Каспаров честно проиграл свой титул в матче. Он и сам это признает, также как и Крамник признает победу Ананда. И если кто-то из вас выиграет матч с Анандом в котором Ананд поставит свой титул на кон, тот и будет чемпионом мира 16 независимо от отбора, звания перворазрядник или решения фиде, мнения болельщиков Крамника, Каспарова или Ананда. Удачи Вам!

Относительная стабильность Ананда в нокауте объясняется, я думаю, тем , что он прирожденный блицор. Он чувствует себя в нокауте спокойно, зная, что если основной поединок и закончится в ничью, в тай-брейке противник от него уже не уйдет. Это отсутствие нервного сверхнапряжения в турнире, в котором фактически приходится играть до первой ошибки, и создает предпосылку для стабильных результатов.

Насколько я помню, там был месяц на подготовку к финалу.

Я признаю 14 чемпионов (14-й Крамник). Кто выиграет у него матч, и будет 15-м

Крамник - 14
Ананд - 15

Промежуточная версия ФИДЕ (Халифман - Топалов) несмотря на свою официальность все-таки не может сраниться с этой по своей авторитетности.

Да, а почему никто не рассматривает в качестве чемпиона Широва? Прошел отбор, чемпион мира отказался проводить с ним матч. Корона должна быть его!

Согласен.

Имеет.
У меня в детстве была картонная шахматная доска с 12 чемпионами на обороте. И мне всегда было любопытно, кто на такую доску попадет в будущем.

Не обязательно. "Так повелось" это аргумент серьезный, я согласен, но недостаточный. Есть более весомые аргументы.

Каспаров не отказался от матча, как Фишер.
Организаторы матч просто не организовали.

К поведению Каспарова в этой истории я отношусь так же, как и ко всему остальному, что он делал и делает вне шахматной доски. Но утрата чемпионства здесь не фиксируется.

R Ov, если Вы собираетесь преподавать детям шахматную историю, могу порекомендовать замечательную энциклопедию И. и В. Линдеров "Короли шахматного мира", вышедшую в 2000-м году. По этой энциклопедии, в 2000-м году чемпионов было всего 14, от Стейница до Крамника, и практически весь шахматный мир разделяет их точку зрения. А в 2007-м году мы получили нового, 15-го Чемпиона мира - В.Ананда.

Провести чемпионат мира и назвать победителя чемпионом дело нехитрое. Можно проводить хоть раз в полгода И в боксе такие есть, только за ним следят специалисты. А вот, чтобы новая система получила общественное признание, надо (1) несколько розыгрышей (2) участие ведущих шахматистов, которые бы ответственно подходили к этому соревнованию (3) чтобы новые чемпионы мира не вызывали недоумение и ироническую улыбку.

А сейчас чего гадать? Время все расставит на свои места. Тогда и будем делать выводы. Например такой: ветка эпохальных чемпионов мира умерла, последний Крамник. А теперь звание чемпиона мира не престижнее победителя Линареса

14-й чемпион мира - Крамник (2000-2005, 2006-2007)
15-й - Топалов (2005-2006)
16-й - Ананд (2007-?)

Чемпион мира имеет Обязанность Защищать Свой Титул.
Если он эту Обязанность не выполняет - титула он лишается. Так произошло с Фишером.

Так произошло и с Крамником в 2005.
Собственно, он был Обязан играть с Каспаровым ещё в 2002 (два года - традиционный на данном этапе цикл). Обязан был либо играть с Каспаровым сразу, либо организовать нормальный отбор с участием Каспарова. Крамник не сделал ни того, ни другого. Более того, он поиздевался над классическим титулом, организовав псевдо-отбор в Дортмунде.
Единственное, что мешает считать Крамника Утратившим свой титул уже к 2002 г. - это Отсутствие Альтернативы его титулу. На тот момент ФИДЕ ещё занималась нокаут-ерундой. Но по сути период 2002-2005 - это период безвременья, период, когда у шахматного мира просто Не Было достойного чемпиона.

Период этот закончился в 2005, когда в Сан-Луисе В.Топалов выиграл официальный чемпионат мира, проведённый наконец по серьёзной формуле (двухкруговой турнир) и в котором участвовали все сильнейшие. Т.е. все условия для того, чтобы считать В.Топалова полноценным 15-м Чемпионм Мира у нас имеются.
Крамник отказался от участия в чемпионате мира 2005-го и, соответственно, утратил свой титул. Как когда-то Фишер.
Единственное, что мешает признать это - склонность нек-рых людей к "матчефильству", некая матчевая религия.
Здравый же смысл подсказывает, что в 2005-м году именно турнир был наиболее адекватной формой розыгрыша титула. По той причине, что тогда никакого порядка наверху не было, имелось много примерно "равноценных" претендентов, "классический чемпион" Крамник болтался где-то на 7-м месте в рейтинге. И турнир был лучшим способом решить уже наконец проблему определения достойного Чемпиона.