Научный атеизм: современный взгляд

В мире много чего существует, не объяснённого пока наукой... Но чем тут может помочь идея бога? "Это так, потому что это так" - ответ на любой вопрос? Лично для меня, большой плюс НЕрелигиозной науки - возможность вполне себе внятных и проверяемых предсказаний и расчётов.
Совершенно не воинствующий атеист

Предсказать можно что угодно, проверить — вряд ли.

Это если предсказывать что угодно, то - вряд ли. Но я про простое, земное. Даже не ссылаясь на Менделеева с его эка-элементами. Всё, что проектирую, неизменно собирается и вполне ожидаемо работает. Ну никаких проблем с проверяемостью.

Всё должно быть просто, но не проще! ©

Это к Рогозину или Маску.
А я о физических явлениях и свойствах Вселенной.

Эти ребята ни при чём, но область та же - "Вояджеры" и "Пионеры" были разработаны, собраны и полетели согласно заранее объявленному маршруту. По Вселенной...

Хмм... А Вы полагаете, что проектирование сколько-нибудь сложных приборов возможно без представления о сути соответствующих физических явлений?! Понимание может быть неполным, это как раз запросто, и результат может не на 100% совпадать с ожиданием, но в большинстве случаев на выходе то, что и должно быть.
Возможно, Вы имели в виду, что есть области познания, где у науки пока больше гипотез, чем строгих формул. Ну да, есть. Но ведь тема ветки, по сути, "есть ли место божественному в нашем мире?". Люди пока не знают, как устроена вселенная или как возникла жизнь. Пока не знают. Но до сих пор ни на одном направлении познания не обнаружилось ни необъяснимых барьеров, ни недвусмысленного вмешательства высших сил.

А как же Гёдель со своими теоремами о неполноте?
Как же утверждения, которые точно либо истинны либо ложны, но ни то ни другое не доказуемо?

А что такое высшие силы? У Вас есть инструмент их обнаружения, если они захотят скрыть своё вмешательство и скроют его?

Как, например, утверждение о существовании бога. Я говорил, что наука даёт куда больше конкретных знаний, но ни разу не говорил, что она даёт полную определённость.

Нету. Нету инструмента. Потому и говорю, что если такое вмешательство никак не обнаруживается, то для меня нет необходимости в идее высшей силы любого происхождения. А если бы такие инструменты были, нечего было бы и обсуждать, взял да проверил.

ИМХО, важны в этом случае термины, определения, дополнительные условия.

А если обнаруживается, противоречит известной картине мира, но гарантированно достоверно объяснено быть не может?
Да и вопрос о том, кому доказывать, насколько подготовленному зрителю (читателю, слушателю). Люди до сих пор обсуждают тему плоской Земли и кто что им докажет? Тут случай медицинский скорее.
А как быть с тем, что самостоятельно понять не можешь? Вот есть доказательство, по словам единиц учёных, способных его понять, оно верно. Надо ли считать факт доказанным и не имеющем ошибок? И это не только математики касается, а ещё и физики, химии, ... Ведь со временем взгляды на тот или иной предмет исследования меняются, автоматически делая предыдущие признанными неверными. А как понять, что это последнее, приводящее к получению истины в последней инстанции изменение?
Так же сложно определить "границу дозволенного" в познании.

А о чём, собственно, речь? Есть конкретные примеры? Вовсе не считаю себя достаточно информированным, чтобы отвечать максимально общо.

Да никак не быть. То, чего я не понимаю, может меня заинтересовать, может не заинтересовать, но с чего оно должно вызвать переворот в моём мозгу? Доказательства, понятные немногим, не такая уж редкость в нашем мире.

Ну так это только в плюс исследователям. А отмена предыдущих взглядов ведь не означает полное обнуление знаний о данном предмете, а всего лишь замену на более полное представление.

Верно. Но опять-таки, эта сложность в значительной мере проистекает как раз из того, что ни с чем подобным нам сталкиваться не приходилось, я так полагаю. По крайней мере, полагаю в данный промежуток времени.

Тёмная материя.
Что она собой представляет?
Есть ли разумная жизнь, носителем которой является тёмная материя?
Каким им видится наш мир?
Могут ли они воздействовать на наш мир, чтобы по своей воле его изменять?

По первому спойлеру. На всякий случай посмотрел ролик дважды, но так и не увидел примеров вмешательства кого б то ни было в нашу жизнь... Кому-то в будущем удастся подчинить сознание человечества? Да кто ж знает, что там будет в будущем. Сейчас все живём в виртуальном мире? Автор ролика, похоже, сам слишком погрузился в мир фантастики и компьютерных игр. Выводы, которые он делает из озвучиваемых фактов, по большей части выглядят, увы, высосанными из пальца, и ни разу не тянут больше, чем на предположения из серии "а ещё это может быть...". Как будто решение подгоняется под заранее придуманный ответ. Ну то есть лично меня он не убедил.
По второму спойлеру. Был озадачен. Если это вопросы, я пас - о тёмной материи знаю лишь на популярном уровне. Или это какое-то другое предложение?

Например , сам факт существования человека позволяет предположить существование его родителей .
Даже если он их никогда не видел .
Ну а чем это может ему помочь , уже другой вопрос .

Верующие ученые ничуть не хуже атеистов делают предсказания и расчеты . И у них тоже все работает .

А в тех местах , где атеизм и теизм расходятся во взглядах - там наука никаких предсказаний и расчетов сделать уже не может .

Там был аргумент по поводу создания собственной компьютерной вселенной, в которой будет разумная жизнь и мыслящие субъекты, который будут пытаться объяснить свою вселенную и своё происхождение. Они могут прийти к выводу, что шансы, что их кто-то создал достаточно велики, но они не смогут без нашей помощи узнать о нас ничего конкретного. Это мы можем остановить ход их времени, вмешаться в физические и мыслительные процессы их вселенной и их самих, но лишь наша добрая воля может им помочь узнать что-то реальное о нас. Мы можем создать устройства, передающие визуальную или иную информацию в их мир, но не наоборот.
А если это можем мы, то почему не может быть надцивилизации, которая создала нашу Вселенную и может запросто ей управлять, а мы о них даже не можем ничего узнать по нашей воле (наличие которой тоже ещё тот вопрос)?

Все верно. Подсистема не может познать надсистему. Это аксиома системного подхода.
Поэтому когда астрофизики признаются что имеют представление лишь о 4% массы и энергии во Вселенной это происходит не только потому, что астрофизики такие умные и честные, но еще и потому, что Вселенная устроена именно так, чтобы факт существования темной энергии и массы мог быть когда то обнаружен. Такая интерпретация вполне возможна.

Что-то такое сложное. Пролейте свет на термины про подсистему и надсистему. И что значит "подсистема не может понять надсистему".

хорошо что есть тема, где можно просто пообщаться с умными людьми по умным вопросам не отталкивая друг друга как Паниковский с Балагановым со словами "а ты кто такой?"
Обязательно чуть позже отвечу Вам... сейчас пороюсь в первоисточниках

Начнем, если не возражаете, с определений
Системный подход — направление методологии научного познания, в основе которого лежит рассмотрение объекта как системы: целостного комплекса взаимосвязанных элементов. Система — совокупность элементов, действующих вместе как целое и выполняющих этим определенную функцию. Подсистема — часть системы, обладающая собственной структурой и характеристикой. Поскольку часть системы меньше системы (надсистемы) в целом, поскольку часть системы обладает меньшим функционалом и объемом качеств, то подсистема не может получить всю информацию о надсистеме, те системе высшего уровня (надсистеме), обладающей большим функционалом и набором качеств, чем подсистема.... те подсистема не может полностью познать надсистему
Эти понятия из гносеологии, системного подхода на взгляд некоторых современных философов применимы к вопросам познания человеком мира и Бога (если Бог есть конечно).
Те если Бог есть то он непознаваем человеком - странным образом это вывод средневековых схоластов совпадает с выводами из Системного подхода, что часть системы (подсистема) не может полностью познать систему высшего уровня.

Теперь давайте вернемся от теории к практике. Лично меня волнует кризис астрофизики.

У меня старого перца, воспитанного атеистическим марксизмом и естественно научным подходом последние годы начали возникать сомнения в отсутствии Бога. Сомнения возникли, когда я узнал, что 96% материи и энергии Вселенной ни чем не проявляются в нашем мире, кроме того, что обеспечивают расширение Вселенной, о темной материи и энергии вообще ничего не известно, несмотря на чудовищную мощь современной науки. Достаточно переименовать темную материю и энергию, скажем в светлые материю и энергию и это дает подсказку: становится ясно, что непознаваемость мира означает непознаваемость Высшей силы, которая возможно проявляется во Вселенной в том числе через непознаваемые человеком 96% массы и энергии.
Я не готов все это утверждать - но готов серьезно рассматривать эту гипотезу

как то так.

Выводы средневековых схоластов совпадают с выводами современных. Ничего странного.

Гипотетические ТМ и ТЭ не имеют никакого отношения к Высшей силе. ТМ, если она есть, это просто частицы, которые очень слабо взаимодействуют с обычным веществом. Ну, вот как нейтрино. Ее тоже поймали через 30 лет после теоретического предсказания.ТЭ это, в общем, просто свойства пространства. Кто вам сказал, что они непозноваемы? А чем тогда физики занимаются? Статьи пишут, теории создают, эксперименты ставят, вот это все? Понятно, что все это не просто и не быстро, это же не языком молоть про Системный подход. Но ничего принципиально непознаваемого в них нет.

Ок.

Что значит понять? Описать достаточно? Достаточно найти взаимно однозначное отношение между системой и её частью? Так такое есть даже в рамках школьной математики. Помните логарифмы, арктангенсы всякие? Так там часть числовой оси взаимно однозначно отображается на всю ось. В одном случае бесконечная часть, в другом — конечная (по длине, но не по количеству элементов).

Ну давайте приведем пример. Вот у нас есть муравей и есть человек. Мозг человека устроен во много раз сложнее. И поэтому если предположить, что муравей мыслит, то ему еще возможно будет понять, что именно человек ковыряет муравейник веточкой, но уже понять почему он это делает муравью будет сложнее. А понять почему в сицилианской защите человек черными чаще всего атакует на ферзевом фланге и почему Алексей Карамазов всегда был готов простить своего беспутного отца - муравью понять возможно не удастся. Просто потому, что мозг муравья это гораздо более простая система чем мозг человека.
как то так
PS я не предлагаю автоматически считать обычного человека в этой аллегории муравьем, а того, кто ковыряет веточкой в муравейнике, скажем, Всевышним. Просто это был пример взаимоотношения простой подсистемы, которая не может полностью познать куда более сложную надсистему.

Разумеется, такая гипотеза тоже возможна

в 1933 года в Паули выступил с рефератом о механизме β-распада с участием лёгкой нейтральной частицы со спином ½. Это выступление было фактически первой официальной публикацией, посвящённой нейтрино. Всего через 23 года те в 1956 году нейтрино было обнаружено. При этом за все эти годы (до 1956) теория развивалась и многое про нейтрино, включая наличие массы покоя было уже ясно еще задолго до обнаружения нейтрино в экспериментах.
Теперь сравним ситуацию с ТМ. Темная материя была придумана как убогий костыль к космологической теории еще в в 80-е годы прошлого века. За 40 лет суперразвития современной науки про ТМ не выяснилось... вообще ничего. Кроме того, что кроме одного костыля оказывается нужен еще один - темная энергия (ТЭ). Современная наука вынуждена признать, что про ТМ и ТЭ неизвестно ничего кроме того, что их приходится придумать для объяснения расширения Вселенной.

Статьи пишут и теории создают. Вот пожалуй и все. Фактов и экспериментов связанных с ТМ и ТЭ нет и не предвидится в обозримом будущем. Вообще за 40 лет не появилось вообще ни какой информации о природе ТМ и ТЭ. Вообще нет никакой информации, Карл. То есть нет абсолютно никакой информации о том, из чего состоит Вселенная на 96%.

То, что Вы начнете грубить, когда нет аргументов это было предсказуемо. Как и в иных случаях меня подобный результат дискуссии вполне устраивает и конечно готов Вас поблагодарить за потраченное время.

Да, наука современнее, но и проблемы сложней.

ТМ к расширению Вселенной совсем никак не относится. Вообще, у нее с ТЭ мало что общего кроме слова "темный", поэтому не надо их в одну кучу сваливать. Это только все запутывает.

И факты появились, и эксперименты ставят. Вы просто не в курсе.

Если это и грубость, то не по отношению к вам. Мы все здесь языком мелем, на то это и форум. Надо только понимать разницу подобных обсуждений и реальных научных исследований и теорий. Там словами не отделаешься, нужна a) математика б) результаты наблюдений и опытов.

Они вместе не случайно. ТМ и ТЭ были придуманы лишь для того, чтобы как то можно было объяснить возраст Вселенной 13,5 млрд лет. Говоря простым языком, чтобы как то объяснить почему скорость расширения на одном из этапов этапе существования Вселенной не соответствует теории была сначала была придумана ТМ. Потом возникла непонятка, почему скорость расширения на другом этапе расширения именно такая, что тоже не соответствует теории и тогда был придуман второй костыль - ТЭ. Вместе эти костыли составляют 96% всей массы и энергии во Вселенной.

Но ведь и Вы не в курсе, но почему то уверены, что успешные эксперименты с ТЭ и ТМ проводятся. Блаженны верующие и как там дальше?

Именно так. Надо понимать разницу. В круг моего чтения входили книги по гносеологии, по истории науки. И готов подтвердить важную закономерность: новая теория включает в себя предыдущую в качестве частного случая. В случае с СТО - при низких скоростях механика Эйнштейна (Лоренца) превращается в механику Ньютона. В случае с давно отвергнутым флогистоном, им по сути описывались окислительное восстановительные реакции и современный синоним слова флогистон это электрон, который отдается или добавляется к химическому элементу в процессе ОВР. В случае с теорией Птолемея, с точки зрения ОТО можно смоделировать ситуацию когда не Земля вращается вокруг оси, а Вселенная вращается вокруг Земли (правда эти мысленные эксперименты весьма условны). Но получается что даже теория Птолемея вошла в качестве частного случая в ОТО. Так часто происходит в любой науке: существует логика опровержения прежней теории и новая теория обычно вбирает себя формулы прежней теории как частный случай. Это здорово. Это логично. Это последовательно. Наука прекрасна. Она объясняет мир. Она развивает экономику. И именно наука делает человечество умнее. И главное: после появления любой новой верной теории в науке познаваемость мира в целом не уменьшается а увеличивается.

На фоне подобных логичных и последовательных перетурбаций научных революций мы в астрофизике и именно только в астрофизике видим совсем иное... мы видим как очень узким сообществом астрофизиков цинично придуманы два костыля ТМ и ТЭ. Эти костыли якобы составляют почти всю массу-энергию Вселенной - получается что в соответствии с новой теорией астофизиков на самом деле о массе и энергии Вселенной ничего не известно. Те новая астрофизика утверждает, что раз им ни как не удается объяснить скорость расширения Вселенной? То весь остальной научный мир занимается хренью ошибается и масса и энергия Вселенной якобы изучены лишь на 4%.
И этот позор можно назвать торжеством современной науки?
Увы - это не торжество науки. Это именно что позор.
И чистой воды фоменковщина.

Простите, муравей - подсистема человека?
А что такое сложность?
ДНК-рекордсмены: как соотносятся между собой геномы человека и червяка

Так в чём сложность и кто чья подсистема?

Мне кажется, я понял почему один из нас не может понять другого. Потому что один из нас является подсистемой другого! Вот такая гипотеза, уважаемый коллега.

Говоря простым языком, вы ошибаетесь. ТМ была предложена в первую очередь для объяснения скоростей вращения звезд в галактиках и скоростей галактик в скоплениях. Мне кстати другое объяснение этих скоростей (т.н. МОНД, Модифицированная Ньютоновская Динамика) кажется более элегантным. Но насколько я знаю большинство физиков склоняется в сторону ТМ на основе других наблюдений, например столкновения галактик. Я не специалист, думаю им виднее.
Это уже потом ТМ встроили в теорию инфляции и про прочие космологические теории связанные с расширением Вселенной.

Я в курсе, и вы были бы в курсе, если бы прочитали хотя бы Википедию. Надо только понимать что такое эксперимент в астрофизике. Вот это вот наблюдение сталкивающихся галактик - вполне себе эксперимент. Есть две теории, каждая предсказывает собственную картину столкновения. Смотрим в небо и видим, что ТМ права а МОНД нет. Значит ТМ можно зачесть очко - успешное подтверждение теории в эксперименте, а МОНД надо еще модифицировать и становиться ММОНД. Ну или полностью отбросить.

Вы верующий, вам виднее.

Конечно, я обратил внимание на то, что одному пользователю КС Вы все же иногда прощаете грубости, но не хотел бы злоупотрeблять этой редкой привилегией. Поэтому свою версию кто из двоих нас чья подсистема озвучивать не буду.

Я Вас, конечно, очень ценю, но ...
Мои резкие возражения на некоторые Ваши посты просто не достигают Вас,

т.к. их мгновенно удаляет тот, кому я всё прощаю.

Эти рассуждения я тоже видел но они на самом деле то не критичны. ТМ стала действительно остро необходимым костылем для космологии только после того, как в начале 80-х оказалось, что массы Вселенной и сил гравитации элементарно не хватает для того, чтобы обеспечить необходимую скорость расширения Вселенной.

Это Вы все красиво рассуждаете. Вот только подобных по сути мысленных экспериментов, дающих хоть какую то информацию именно о ТМ и ТЭ в модели расширяющейся Вселенной нет. Если бы они были? Вы бы на них сослались, а не приводили бы совсем иные примеры.

Вообще почему я был готов начать обсуждать эту тему? Кризис астрофизики есть. Он реален и огромен. Этот кризис гораздо больше чем был кризис физики в эпоху опыта Майкельсона Морли, потому, что сейчас внезапно выясняется что 96% материи и энергии вообще совершенно не познаны.
Если Вы этого кризиса не видите?
Что ж... Это Ваше право, право заблуждаться есть у каждого.

А в чём тут необъяснимый барьер? Например, есть теория множеств, на языке которой можно описать всю современную физику. Далее, есть утверждение о существовании множества с мощностью между счётным и континуумом. Показано, что оно недоказуемо. И что? В описании физики оно никак не участвует.

Правильно говорить: "В начале 80-х ТМ получила еще одно подтверждение удачно объяснив скорость расширения Вселенной".

Каких таких "подобных по сути мысленных"? По-вашему на сталкивающиеся галактики астрономы силой мысли смотрели?
Ну и информацию о ТЭ тоже кое-какую получили, например наблюдая за реликтовым излучением. Опять же, не мысленно, это к сожалению не философия, приходится дорогущие телескопы строить.

Кризис астрофизики, реальный или воображаемый, лучше обсуждать в соответствующей теме, не привлекая сюда атеизм и Высшую силу. Потому что после ее привлечения обсуждение не начинается а заканчивается.

Это Вы как обычно бывает у фанатичных атеистов и фанатичных верующих упрощенно подходите к понятию Высшей силы. Серафимы, Херувимы, текст писания, чудеса и проч. - лично мне этот уровень обсуждения не интересен. И конечно это есть смысл обсуждать в иной теме.
А вот то, что возможно Вселенная создана неким разумом, сверх цивилизацией, гипотезу Стругацких о том, что Вселенная может сама себя защищать от человека и проч. - на мой взгляд можно и здесь пообсуждать. А вообще не вижу проблемы - атеисты ходят поругаться в религиозные темы, верующие ходят с ответными визитами к атеистам, мы агностики - ходим в гости и к одним фанатикам и к другим.
Полет нормальный

что касается кризиса астрофизики - он напрямую связан с темой потому, гипотеза разумного создания и управления Вселенной вновь как когда то - на повестке дня.

Чтобы обсуждать это с научных позиций, нужно предложить какой-нибудь способ проверки этих теорий. Эксперимент, говоря по-научному. Ну вот как с ТМ и галактиками. И чтобы гипотеза сверхцивилизации давала одно предсказание на его результат, гипотеза Стругацких другое, а современная наука третье. И тогда можно будет что-то обсуждать.

Не надо помещать агностиков на ту же шкалу что атеистов и верующих, располагая между ними. Они вообще в другой плоскости.

предполагаю, что сейчас в астрофизике самое честное было бы открыто на весь мир признать, что почему и как происходило расширение Вселенной стало совсем непонятно. Тогда можно было бы обойтись без костылей ТМ и ТЭ. Но подобное признание повлекло бы за собою ограничение финансовых потоков на астрофизические исследования... астрофизики хотят кушать и поэтому - маемо що маемо.

Узун кулак существует мы агностики существуем... те люди которые относятся к ОВФ с юмором, те, кто не считают вопрос бытия или небытия Бога главным - мы существуем. И с этим Вам приходится считаться.