Научный атеизм: современный взгляд

Так это же точно про сваянных человеком богов! Пока люди как надсистема не поспособствуют им понять, что затмения вовсе не божий гнев, а обычное дело, они так и будут считать себя высшей силой, создавшей мир и управляющей им..

Конечно. Но речь о том, что если усложнение объяснения не добавляет ничего нового к пониманию, то зачем усложнять?

Это означает всего лишь, что Ваше мнение опирается на предположение. А не на факт. Что само по себе ничего не говорит о правильности или неправильности Вашего мнения. Но ведь предположение можно сделать и прямо обратное. И что тогда будет с выводом? Замечу, что требовать немедленно "объяснить с позиций материализма" не получится, поскольку предполагается лишь возможность объяснения.

Поскольку в другом посте довелось коснуться краешка космогонии, пара примеров из этой области.
1. Плоская земля. По крайней мере, католическая церковь держала эту версию на уровне догмы. Настолько, что остатки экспедиции Магеллана были подвергнуты церковному покаянию.
2. Переход от геоцентризма к гелиоцентризму произошёл тоже не совсем добровольно.
Думаю, надо пояснить, что я различаю религию, как личное убеждение, и деятельность организации "церковь". Не хотелось бы, чтобы возникали недоразумения на этой почве.

—- добавлено: 24 янв 2021, опубликовано: 24 янв 2021 —-

Да, так будет всё же точнее.

Чтобы поняли даже самые умные.

Ммм, учёт особенностей конкретного клиента?! Ну, может быть, может быть...

Во-первых , чтобы получить полную картину , описывающую наш мир .
Во-вторых , если принять существование Бога как факт - это повлечет за собой значительные изменения даже в прикладной научной деятельности человека .

Если предположить обратное , тогда изменится и вывод .
Точнее , может измениться , поскольку оживание материи не единственный факт , указывающий на Бога .

Тем не менее , поскольку я считаю , что такой возможности объяснения все же нет - я теист .
А Вы по противоположной причине атеист . Хоть и не воинствующий .

Форма Земли , равно как и структура солнечной системы не доказывает и не опровергает наличие Бога .
Это научные факты , которые открыли верующие , они же эти факты и приняли . И остались верующими .
Никакая это не победа атеизма .

Совершенно правильный подход .
Как раз поэтому не следует ссылаться на действия церковников в отношении экспедиции Магеллана .
Их , кстати говоря , вполне можно понять .
Но это уже совсем другая тема .

Конкретные примеры подразумевают конкретные события. Кроме того, формализатороми и канонизатороми любой религии выступают именно жрецы. Поэтому, говоря об изменении (или неизменности) постулатов и формы веры, нельзя не говорить о её жрецах. Естественно, не сводя всё только к ним. И, кстати, не сводя всё только к христианству.

Не в обиду будь сказано, но доводилось встречать разной степени серьёзности рассуждения типа "предположим, что 2*2=5, и докажем..." Понимаете, я же как раз и не вижу дополнения картины. Про изменения в научной деятельности - можно, в свою очередь, примеры?

Так ведь я и не говорил о победе атеизма. Речь шла о вынужденных изменениях в, если так можно выразиться, "официальной" религиозной картине мира. Ну, и среди верующих тоже происходили вынужденные изменения, потому как оставались верующими не все.

Говорить можно .
Но использовать слова и действия
какого то средневекового сановника как аргумент в вопросе существования Бога - скорее нет , чем да .

В первую очередь , теория эволюции и абиогенез перестанут быть единственными версиями происхождения жизни на Земле .
Совершенно по другому ученым придется посмотреть на такие вопросы как клонирование , ГМО , самовоспроизводящиеся системы , искусственная жизнь , поиск жизни на других планетах .
И многое другое .

Не как аргумент, а как иллюстрацию изменений в представлениях. Какой смысл приводить примеры с персонажами, о которых Вы скорее всего и не слышали? В данном случае важно то, что это верующие, о которых есть документальные свидетельства, и не более того.

Единственными для кого? Ну то есть, у богословов (и у Вас) и сейчас другое мнение. А есть ведь ещё и сторонники версии инопланетных биоэкспериментов... И вы все своё мнение менять не торопитесь.
Те, кто сейчас находит теорию эволюции более вероятной версией, тоже вряд ли ни с того, ни с сего изменят своё мнение.

Насколько я знаю учёных, чтобы им "пришлось", нужны о-о-очень веские основания, и дело вовсе не в мифической "официальной науке". Сплошь и рядом гипотезы появляются на основе имеющихся данных, а вовсе не просто так. Реалии жизни таковы, что атеистический подход в исследованиях оказался более продуктивным, никакого заговора против религии не было.

Как это ни с того ни с сего ? Из факта существования Бога , вообще то .
Вы ведь писали , что ничего не изменится от такой теории .

Это весьма сомнительный тезис .
Пока что Вы не привели бесспорных примеров продуктивного атеистического подхода в исследованиях .

Что значит факта? Это доказано или принимается на уровне аксиомы?

Принимается на уровне аксиомы .

Допустим.
Опишите Его, пожалуйста.

Личность , которая осознает себя примерно так , как это делает человек .

А зачем много примеров? Познание в науке работает в том числе и на уровне психологии познающего. Верующему все уже объяснило Писание, поэтому многие открытия в науке делают именно атеисты или агностики.
Один человек уверен, что молнии на землю посылает Господь, а второй не верит и упорно исследует электричество. Один человек размышляет о смерти ближнего, мол Бог дал Бог взял, а второй сомневается, делает вскрытия, учится реанимировать, лечить и в будущем предотвращать смерть ближних. Один человек знает что все в небесах крутится по воле Божьей, а второй изучает реальную механику движения планет или участвует в разработке космических ракет, которые летают на основе открытой людьми небесной механики.
Библия дает все ответы сразу на все вопросы. В этом ее недостаток. Поэтому развитие технологической цивилизации происходит без применения Библии.

Вы ловко представили теистов - эдаких дремучих людей , полных суеверий и прочей чуши .
И атеистов - людей науки .

Это неправильно .
Например Кеплеру вера в Бога совершенно не мешала изучать движение планет и открыть свои законы . Равно как и Ньютону , Галилею .
Даже Эйнштейн и Борн вместо молитв пользовались самыми научными методами в разработке своих теорий .

—- добавлено: 6 фев 2021, опубликовано: 6 фев 2021 —-

Уважаемые атеисты .
Верующие вовсе не отрицают физику , химию , математику . И могут ничуть не хуже атеистов проектировать космические корабли .

Однако есть целый ряд вопросов , когда согласие с атеистами заканчивается .
В первом приближении я часть этих вопросов уже перечислил

Вот здесь будьте добры обосновать что атеистический подход более продуктивен ....

Однако Лаплас не нуждался в гипотезе Бога... почему Вы его забыли упомянуть?

Я не буду говорить о том, что в этих вопросах религия просто ничего не может противопоставить науке, кроме Священного писания и это элементарно непродуктивно. Потому, что аргумент от авторитета наислабейший.
Давайте лучше поговорим о тех случаях, когда религия реально вредит жизни человека.
Вы забыли упомянуть медицинские аборты, контрацепцию и добровольный уход из жизни тяжко страдающих безнадежно больных. Религия "попускает" мед аборт лишь в редчайших случаях - в случае прямой и немедленной угрозы жизни матери, причем с обязательным курсом покаяния как будто бедная женщина и без того потерявшая своего будущего ребенка виновата в том, что аборт позволил ей выжить!!! Церковь категорически запрещает аборты если есть проблемы плода, не угрожающие жизни матери. Потому, что церковь пытается учить науку, когда в человеке появляется сознание, церковь считает что якобы сразу после зачатия. Бред. Сознание появляется у человека лишь через многие месяцы после зачатия, уж поверьте человеку который уже шесть раз наблюдал изо дня в день над тем, как в маленьком человечке появляется сознание (у меня 5 детей и я почти с рождения воспитывал еще одного племянника)
Далее... контрацепция. Религия осуждает контрацепцию, это совершенно двуличная позиция потому, что именно из за отсутствия контрацепции потом происходят большинство абортов, те убийств будущих детей. В данном случае,если бы иерархи действительно переживали за судьбы еще нерожденных детей - они обязаны были приветствовать предохранение от нежелательной беременности. Но иерархи действуют по букве книги, а не по логике живой светской жизни, где уже больше века женщина больше не раба мужчины, а сама имеет право решать, когда именно ей заводить детей.
И последнее... Религия категорически запрещает любые действия, приводящие к избавлению от мук и чрезвычайно страдающих безнадежных больных.
В данном случае - я руками и ногами голосую против религии. Человек приходит в мир, чтобы не страдать, как учит церковь, а чтобы быть счастливым. Если медицина определила что человек испытывает уже реально нечеловеческие муки, придет двуличный батюшка и скажет, что надо и страдать дальше, потому, что такова мол у человека доля и так якобы решил Господь.
Понятно, что я несколько упрощаю - но основная мысль разумеется понятна. Что в вопросах жизни и смерти человека, в вопросах зачатия и рождения человека, насквозь атеистическая медицина знает на порядок больше религии, может на порядок больше религии - и религии лучше не соваться туда где от нее лишь вред.

PS Чтобы не уходить в сторону: я как правило категорически против большинства абортов, не осуждаю лишь аборты после изнасилования и аборты по мед. показаниям.
И я против эвтаназии, те прямого участия кого то в уходе из жизни безнадёжно больного человека. Те если человек не уходит сам, а кто то осуществляет эвтаназию, для меня этот врач - убийца.

Ну и что ? Лаплас не нуждался , а Ньютон нуждался .
И тот , и другой использовали одни и те же методы в своей научной деятельности .

Религия , Библия , образ жизни воцерковленного человека и т.п - всего лишь частные случаи теизма .
И они имеют очень косвенное отношение к науке .
Например , Свидетели Иеговы считают неприемлимым переливание крови . Это и есть пример дремучести среди некоторых теистов .
Подобные примеры , безусловно , имеются и у атеистов .
Но мы же говорим о влиянии теизма/атеизма на науку . На научную картину мира .

P/S. Аборты и эвтаназия - вопросы неоднозначные даже в самых светских государствах .
Люди , которые против - отнюдь не всегда верующие .
Видимо , даже атеисты интуитивно чувствуют греховность подобной практики .

Правильно я понял, что Вы сможете процитировать закон природы Ньютона, в котором упоминается Бог?

те Вы ошибки религии, когда она сует свой нос в науку о человеке те в медицину и дает рекомендации в вопросах мед. абортов, контрацепции и чудовищного существования безнадежных больных не хотите обсуждать? Просто уходите от ответов, потому, что ответить нечего?
Это было мудро.
Приятно общаться с столь достойным собеседником.

Не совсем .
Я могу сказать , что вера в Бога никак не помешала Ньютону открыть свои законы .

Вроде бы я ответил .
Я могу не разделять мнение определенной религиозной группы по вышеперечисленным вопросам , и спокойно при этом продолжать верить в Бога .
По поводу Ваших вопросов могу высказать свое личное мнение .

Честно говоря мне Ваше мнение гораздо дороже мнения иерархов церкви, потому, что осмелюсь предположить, что Ваша вера менее замешана на тексте Книги, догматах, обрядах, таинствах, а более на духе самого учения Иисуса.
Поэтому если найдете время высказать именно свое мнение о тех трех точках, где современная научная медицина противоречит Писанию, те мед. аборты, контрацепция и жизнь безнадёжно больных?
С большим интересом готов Вас выслушать. И не факт, что стал бы спорить, может быть многое и совпадет. Тем более, что сам то я не чистый атеист, а скорее агностик
С большим уважением...

Ну , если настаиваете .
1.Контрацепцию разрешить . Не вижу противопоказаний .
2.Медицинские аборты разрешить безусловно .
Прочие аборты сделать дорогими и со сложной процедурой оформления . Чтобы проблема перенаселения Земли решалась больше методами из пункта 1.
3. По эвтаназии совершенно не готов высказаться . Мне видятся и врачебные ошибки , и злоупотребления со стороны врачей и родственников тяжелобольных .
И просто не нравится идея .
С другой стороны , вроде бы решение вполне разумное .

В общем тут я воздержусь от голосования .

отвечу в двух словах, потому, что к теме научного атеизма узкий вопрос имеет весьма касательное мнение. Есть добровольный уход из жизни (отказ от пищи, лекарств или иные более жесткие формы самоубийства) и есть эвтаназия. Религия осуждает и то и другое, я же готов осуждать лишь эвтаназию потому, что в данном случае есть кто то кто берет на себя убийство страдающего человека. На мой взгляд кроме редчайших случаев полной обездвиженности безнадежно больного пациента, эвтаназия это просьба, требование уходящего человека, чтобы кто то за него решил вопрос его жизни и смерти. На мой взгляд человек вопросы своей собственной жизни и смерти должен решать сам, не перекладывая грех на чужие плечи, в том числе когда последний этап его жизни сопряжен с неподъёмным страданием и болью..
в этой теме не готов дальше развивать подобную дискуссию - есть есть более подходящие темы.
Поэтому здесь - проехали.

Опять бедного Эйнштейна за уши пытаются к верующим притянуть Но в главном вы правы: в их теориях Бога нет. С этой точки зрения вся современная наука атеистическая, и не важно, какие личные убеждения были у создателей теорий.

Зачем вы говорите о верующих так, будто у них у всех единые взгляды? В реальности каждая религия и секта верит во что-то своё. Вы перечислили вопросы, по которым лично ваша вера противоречит науке. Я думаю, с вами не все даже христиане согласятся. В конце концов в Библии ничего про "клонирование , ГМО , самовоспроизводящиеся системы и другие планеты" не написано.

И заметьте , что их "атеистическая" наука не опровергает наличие Бога . Равно как и не доказывает .
Это просто совершенно другой вопрос .

Если угодно , то да . Я же не могу мнения столь многих людей привести к одному знаменателю .

Так перед наукой никогда не стояла задача опровергнуть или доказать существование Бога, особенно такого, каким он описан в Ветхом завете. Наука просто познает мир и при этом улучшает материальную жизнь человечества.
Религия, вера в Бога решает нравственные задачи, вопросы добра и зла, вопросы любви к ближнему.
Они просто сидят в разных окопах и стреляют в разных врагов - наука стреляет в невежество, а религия в ненависть

Прикол в том, что Наука может однажды и докажет наличие Создателя Вселенной, на квантово механическом или космологическом уровне но наука вряд ли сможет доказать основную гипотезу религии, что Бог якобы добр к человеку.
Эта гипотеза (что Бог добр к человеку) является очень важной для появления и сохранения нравственности Человечества, я сам в ней не уверен, но мне очень важно, чтобы в этой гипотезе были уверено большинство человечества, потому, что мне важно, чтобы человечество в массе своей имело, сохраняло и передавало будущим поколениям, нравственные идеалы, заложенные в Библии, Коране и иных религиозных книгах.

как то так.

Она может опровергнуть существование какого-нибудь конкретного бога, например в виде бородатого дедушки сидящего на облаке и мечущего молнии. Но, разумеется, всегда можно придумать такого бога, обнаружить которого наука не в состоянии.
Но в целом, да, цели такой у науки не стоит, опровергать существование Бога. Цель стоит - изучение Мира. Если при этом неким божествам не находится места в этом Мире, то это всего лишь побочный эффект.

Я бы так не сказал .
Например теория эволюции и абиогенез явно работают на опровержение . Да и просто , чтобы познать мир - надо ответить на вопрос существования /отсутствия Бога .

Как я уже говорил - не во всех вопросах .
Например , ученые сделали марсоход для поиска жизни на Марсе . Верующему человеку ответ ясен изначально - они там ничего не найдут .
Вот вам несколько миллиардов сэкономленных долларов .

—- добавлено: 6 фев 2021 —-

Например , я согласен что Перуну , Велесу , русалкам , домовым и т.п - действительно места в этом мире нет .
Но опровергла наука этим теизм ?
Однозначно , нет .

Тем не менее , подумайте , когда ученый пытается в пробирке получить живую клетку - что он пытается доказать ?

Если теория эволюции опровергнет слова из Библии, что с того? Пути Господни неисповедимы, он нашим невежественным предкам дал одно знание, что именно Он создал жизнь, а подвинутым потомкам дал другое знание, как именно и за сколько миллиардов лет Он жизнь создал. Не вижу здесь проблемы.
Для меня вера в Бога это Нагорная проповедь Иисуса Христа и его удивительные притчи. Не могу себе представить, что наука может их как то опровергнуть.

давайте разделять мухи от котлет. Познание мира это развитие науки, поступательный процесс. А вопрос существования /отсутствия Бога - это вопрос нравственного выбора: может ли человек делать добрые дела, любить без веры в Бога, или без этой веры он делать добро и любить не сможет?

Я читал Библию. Но мне не попадались главы, посвящённые тому, что жизнь за пределами Земли невозможна. Там сказано, что именно на Земле Бог создал жизнь. Но не утверждается, что Он, исчерпал этим свой творческий посыл и у Него якобы не осталось сил создать жизнь где то еще.

Однозначно нет потому, что у науки совсем иные задачи.

он просто выясняет возможно ли возникновение жизни при каких то заданных условиях, потому что у него такая работа. Только и всего. Причем ведь можно предположить, что Господь создал законы природы такими, что жизнь возможна. И тогда если ученый создал жизнь в пробирке, то лишь потому, что Бог создал мир таковым - те создание жизни в пробирке это исполнение Божьей воли.

Этого не достаточно. Если ИИ дойдёт до состояния личности, которая осознаёт себя примерно так, как это делает человек? И как себя осознают высшие приматы, как осознают себя киты и дельфины? Даже в поведении кошек и собак просматривается разумное. Как мы может полагать, что они не осознают себя как личности?
Так что Ваше определение не даёт однозначного ответа.

Нет, они просто работают. Если мимоходом развенчивают чьи-то суеверия - ну, бывает.

Опять же, пишите конкретно про себя. Мол, мне, верующему, ясно изначально и т.д.
В Библии про жизнь на Марсе ничего не сказано. И нет никаких логических причин, почему Бог создав жизнь на Земле не мог создать ее на Марсе.

И цели такой не ставилось.

Доказать? Ничего. Он просто пытается понять, как все это работает. Уж точно он при это не думает "ну, теперь-то эти верующие поймут, что Бога нет". Точно так же Королев запуская спутник не думал, что этим что-то докажет сторонникам плоской Земли или твердого неба.

Но искали почему-то примитивных микробов , а не цивилизацию разумных марсиан .

На самом деле проблема есть .
Если выяснится , что Бог использовал эволюцию для создания земной жизни - ряды атеистов значительно пополнятся бывшими верующими .

И если выяснит , что возможно - нанесет весьма мощный удар по теизму .

—- добавлено: 6 фев 2021 —-

Вы уверены , что он этого не думает ?
Я не уверен .

—- добавлено: 6 фев 2021, опубликовано: 6 фев 2021 —-

Но искали почему-то примитивных микробов , а не цивилизацию разумных марсиан .

Ну, вы очень далеки от научного мышления.

Это после того, как хорошо изучили Марс через телескопы, и поняли, что никакой цивилизации там нет. А до этого вполне допускали ее существование.

ну и что? Если их вера была слаба? Невелика потеря для церкви Христовой.
истинно верующие, те те, кто понимают, что главное в религии это заповедь добра и любви, что для них изменится из за каких то там научных знаний? Практически ничего. Просто будут и дальше делать добро и любить

Война, ненависть, голод... как говорил наш последний царь кругом подлость, предательство, обман. Вот Бузова миллионы лайков собирает. Какой нафик разум? И близко его нет. У нас самих пока что еще нет цивилизации разумных землян.
Чего Вы от Марса хотите то?

—- добавлено: 6 фев 2021, опубликовано: 6 фев 2021 —-

Вообще если признать разум у ИИ и высших животных, это порвет пукан все стереотипы у фанатичных верующих. Ведь религия строится на исключительности и избранности верцующих: типа только мы веруем правильно, а другие ошибаются, только у моей конфессии есть надежда на рай и тому подобное.

Если кошки мыслят, кто запретит им попасть в царствие небесное, когда они ходят исключительно в лоток?

Конечно .

Допускали , но убедились что цивилизации там нет .
А робот был создан для того , чтобы искать следы эволюции а не сотворения .

—- добавлено: 6 фев 2021 —-

Наверняка так и будет .
Но давайте сначала его признаем . Пока это шкура не убитого медведя .