СССР и постсоветская Россия

Здесь мы сравниваем различие развития Китая и постсоветской России. НЭП в Китае не было обходимости вводить. Он там существовал всегда. Проблемы же с руководителями, я косвенно отметил, когда говорил о распаде СССР.

 

Это кто Вам такое рассказал?

 

Вот тут действительно нужна помощь человека работавшего в правовой системе. Я на слово поверил весьма уважаемому мной оппоненту, что у китайцев все время был капитализм, а почему собственно надо верить? Вы правильно делаете, что задаете вопросы. Допрос есть допрос. Надо видеть больше фактов.
А вдруг окажется, что Мао как и тов. Сталин в СССР зарубил капитализм под ноль, а нам говорят, что это было не так?

Давайте разбираться.

 

я не имею юридического образования, но как помню, так называемый нэп в Китае заключался в том, что крестьяне имели право продавать излишки сельхозпродукции, и вроде как были разрешены оплачиваемые мелкие бытовые услуги, прачечные без использования техники и ещё что то подобное, что не сильно отличалось от СССР, ослабления понемногу начались там только в начале 80х.

 

В трудах посвященных Китаю написано, что у коммунистического Китая был собственный взгляд на развитие. Он заключается в дополнении рабочего и крестьянского общественного и властного представительства еще и управляемым буржуазным. Это то, на что так и не решилась Советская Компартия — ни во времена НЭПа, ни при «развитом социализме».
Например, в руках частного капитала в 1952 г. находилось 31% продукции крупной промышленности, не менее половины всей лёгкой промышленности и 70% всего оборота розничной торговли. По ходу дальнейшего развития эти соотношения менялись. Но всегда в коммунистическом Китае сохранялись три основных экономических уклада: социалистический, мелкотоварный и капиталистический.

 

к 1956 году была проведена национализация предприятий и коллективизация.

 

Я и написал, что "По ходу дальнейшего развития эти соотношения менялись.". Нацинализация предприятий в Китае не означала исчезновение частного капитала, который дожил до реформ Дэн Сяопина и получил затем дальнейшее развитие.

 

Так у нас цеховики при позднем Брежневе неофициально были раз в 10 более важным фактором экономики, чем этот непонятный официальный капиталистический 1% в Китае.

 

Как раз официальный и реальный китайский капитализм более понятен, чем некие "цеховики" с их условным вкладом в экономику СССР.

 

Все равно - 1% это слезы. По сути они стартовали с реформ Дэн Сяо Пина с нуля.

 

Слёзы не слёзы, а частный капитал все еще существовал. Также существовали и гос.предприятия с участием частного капитала. Поэтому реформы имели большие шансы на успех.

 

Так и у нас до Хрущева частник процветал.

так что успешный опыт и у нас был. Просто последние генсеки и первые президенты СССР и РФ - уступали в мудрости китайским вождям.

 

А можно пример такого предприятия?

 

Так он и до этого был (НЭП) Вы сами писали о нём. Однако его свернули. Затем, когда стало трудно, особенно после войны, решили возрадить разного рода малый и очень малый бизнес. Для того, чтобы опять прикрыть...

 

Не так. до войны, во время войны, после войны артели и проч. малый бизнес не прикрывали.
В том, то и парадокс, формально завершив НЭП и официально разогнав нэпманов тов. Сталин не закрыл тему, а просто оставил частникам гораздо меньшую долю рынка, потому, что окрепли гос. заводы и мануфатуры. А тему кооперации закрыл - только Хрущев. До Хрущева - все работало.
И опыт совместного существования частного бизнеса и крупного советского производства в СССР был большой - с 1920 до 1960 года, когда были окончательно закрыты все "частные лавочки".

 

Можно просто посмотреть о налогообложении в Китае за 1957г. , где налогообложению подлежали государственные, смешанные государственно-частные, частные, кооперативные предприятия и т.д.

—- добавлено: 7 фев 2021, опубликовано: 7 фев 2021 —-

А я и не говорил, что после войны прикрывали. Было сказано, что потом все равно это дело прикрыли, как и НЭП

 

Было лет 40 кооперации и всякого мелкого бизнеса, прикрыли их всего то лет на 20-25 (поздний Хрущев и Брежнев), плюс появился огромный нелегальный опыт цеховиков. Важно то, что опыт мелкобуржуазного производства товаров и услуг в СССР был большой и малый бизнес был всегда (сначала легальный, в конце нет). И что очень важно были у нас люди с предпринимательской жилкой, скачала в кооперации а потом и среди цеховиков. Чтобы воспользоваться этим опытом, этими людьми и статьями ВИЛ про НЭП лидерам перестройки надо было иметь просто чуть больше мудрости в голове, чем ее у них оказалось. И Россия не отстала бы от Китая.

 

Мелкий бизнес - это не капитализм, который в Китае имел право на жизнь. Нелегальные цеховики в этом плане не показатель. Так как они имели совсем другой опыт.

 

За сегодлняшюю дискуссию Вам уважаемый коллега, при всем уважении, удалось убедить меня и Пайпера, что Вы ничего о бизнесе в Китае 70-80-х годов не знаете. Вы нашли упоминание, что якобы что то было... и только то? И это все? Только упоминание что было?
Никаких фактов Вы не привели, никаких примеров не нашли. А был ли мальчик? Может и мальчика то и не было?
В сухом остатке дискуссии. Хочется Вам считать, что якобы Горбачев и Ельцин были гении и великие спасители страны, да вот страна им попалась дрянная якобы ничего не знавшая о капитализме и якобы вообще не имевшая опыта предпринимательства? Считайте так.
Я же, опираясь на факты из нашей недавней истории считаю наоборот: что нашей стране, с по прежнему талантливым и инициативным народом именно что в годы перемен очень не повезло с руководителями.
И именно поэтому одновременно с СССР стартовавший Китай впереди, а мы пока нет.

Спасибо Вам за потраченное время, уважаемый коллега Kalvados.
Спокойной ночи.

 

Интересное заключение. Мы говорили не бизнесе Китая в 70-80 г. А о том, что официально капитализм присуствовал в КНР с основ его зарождения и дожил до реформ Дэна, что облегчило их проведение. В СССР никогда не было доктрины о дополнении рабочего и крестьянского общественного и властного представительства совместно управляемым буржуазным .
В сухом остатке мне не надо приписывать различные глупости о Горбачеве, Ельцине и т.д. И я говорил только о том, почему не буксовали реформы в КНР, которые были начаты 1978г. А рывок Китая был обусловлен не только этим, а еще и другими факторами.

 

И что с того, если тысячи и тысячи людей обладали предпринимательской жилкой, работая сначала в кооперации, а потом цеховиками. Важно то, что процент участия в экономике создаваемый мелкобуржуазным производством у нас все годы был выше чем тот жалкий 1% мелкобуржуазного производства в Китае который не Вы, а нашел для подтверждения Ваши слов про китайский опыт.

 

Во первых речь шла о доктрине, где частный капитал был встроен в гоударственную политику. Во-вторых в КНР частный капитал участвовал в промышленном секторе, где были не только частные компании, но и смешанные государственные с частным капиталом производства. С цеховиками - нелегалами это не идет ни в какое сравнение.

 

Уважаемый почтенный коллега Kalvados. Если Вам интересно ничего не зная о Китае, продолжать фантазировать в теме? Делайте это. Но поскольку эти посты не содержат полезной информации и вызывают зевоту - лучше не адресуйте их мне, чтобы я мог пропускать посты ни о чем и не засыпал от скуки.

С большим уважением к весьма достойному и очень настойчивому коллеге по патриотической баррикаде...

 

Для Вас полезны, потому что Вы совсем не знаете о особенностях развития Китая. Ваше псевдознакомство с деятельность цеховиков-нелегалов не содержат полезной информации и вызывают зевоту.

 

Предлагаю на этой высокой ноте завершить дискуссию, уважаемый знаток Китайской промышленности почтенный Kalvados. Если конечно Вы согласны.

С большим уважением...

 

Конечно согласен, о уважемый знаток цеховиков-нелегалов.

 

В этом вопросе я согласен с Kalvados. Одно дело "цеховики", относящиеся к теневой экономике (и не платящие налогов в том числе), другое дело легальные частники. Разница как между честным игроком и читером.
Заставь "читера"-цеховика играть по правилам и его просто размажут по стенке.

 

Сталинские артели - это не в большей степени бизнес и частное предпринимательство, чем сталинские колхозы. Колхозы - это, собственно, и есть сельскохозяйственные артели. А были еще промысловые артели, потребительская кооперация.

Никто в них не мог делать какой-то легальный бизнес. Им устанавливались оклады по тарифной сетке, расценки и нормы выработки, ассортимент производимых товаров, всё согласовывалось с гос. органами. Они работали по планам, утверждавшимися наверху. Все они были объединены в советы и союзы, которые подчинялись по иерархии Центральному Совету промысловой кооперации СССР.

И цель создания артелей и колхозов была одна и та же - согнать единоличников-кустарей в одну кучу и подчинить общему народно-хозяйственному плану. То есть уничтожить мелкобуржуазное производство. Называлось это обобществлением производства, колхозы и артели были обобществленной собственностью, а никакой не частной.

Участники артели не владели в ней долями, тем более не могли продать или передать по наследству. Любая прибыль, сверх оклада и премии, были незаконны. Заработок определялся по трудодням (отработанным часам). Кто уходил из артели - просто уходил, аналогично увольнению с любого предприятия или выходу из колхоза, а не забирал свою долю.

 

Факты против лжи: разбираемся со "сталинскими артелями"

https://historical-fact.livejournal.com/79991.html

 

Alexander_L, вы дезориентировали Gavrilin - он не глядя лайкнул антисталинский пост

 

Все хуже. Александр сам сталинист, так что он дезориентировался сам. Истосковался по заголовкам. Сами понимаете, информационный голод не тетка)

 

Один не читая запостил, другой не читая лайкнул. Очень по-сталински, респект

 

И что же такого прям антисталинского в этом посте, упоминание жертв репрессий? Ну да, были жертвы, примерно 2.5% от всего населения СССР с 1918 по 1953гг. Вот такие вот "репрессии", учитывая что к репрессиям относили исключение из партии или запрет занимать определенные должности... Обсуждали уже 100500 раз в теме "Сталин", которую закрыли, чтобы антисоветчики-русофобы лишний раз не позорились.
А частной собственности на средства производства при Сталине не было да и быть не могло... А вот личная собственность была, у нас дурачки вроде longinean, OliverKromvel, Иа любят делать вид, что не понимают разницы между личной и частной собственностью))

 

так их так, Гаврила

 

Письмо-фальшивка и реакция бандерлогов "За что Сталин расстрелял женщину"

https://redstar2012.livejournal.com/29160.html