СССР и постсоветская Россия

мне 38 лет, какой парт билет? у меня его нет и никогда не было, сейчас я тоже ни в какой партии не состою.

из этого антиалкогольного плаката становится ясно почему больше нет Советского Союза. Оказался несовместим...

золотое было время... все больше свободы. Все меньше выбор товаров...

чего хорошего?

Молодость. Молодость хороша. Когда человек молод, то все вокруг не так уж плохо, даже если все вокруг совсем плохо.

Андрей Громыко и Гельмут Шмидт помогают Брежневу подняться после фотосессии. 1978 г.

смотрю "Легенды советского сыска" по каналу Звезда.
интересная передача

—- добавлено: 17 май 2021, опубликовано: 17 май 2021 —-

Монсоро, да, смеялись над нами американцы, теперь мы над ними посмеёмся..

судя по обилию анекдотов начала 80-х про дорогого Леонида Ильича, мы активно смеялись сами над собой.

это признак здоровой нации, не каждый способен смеяться над собой

Уже можно Брежневские пересказывать.

а тут проблема в том, что сильное тоталитарное государство - необходимое, но недостаточное условие. Сильное государство тоже не всесильно. Горбачев не мог резко сократить всю социалку, урезать пенсии, понизить зарплаты до конкурентных с китайскими, Горбачев не мог директивно вернуть утерянную за 60-70 лет предпринимательскую культуру или решить проблему качества продукции. В 30-е все это (разве что кроме качества - ну так и китайцы брали не качеством) можно было сделать. В конце 60-х - уже с большим трудом. При Горбачеве - сверхзадача.

В 90-е - ни малейших. Хотя бы из-за банального отсутствия денег.

На мой взгляд, это надуманная история. Кооперативы были по сути теми же колхозами, но в промышленности. Полностью зарегламентированная деятельность, мизер самостоятельности. Мы же не говорим, что колхозники были носителями духа предпринимательства и они могли спасти и совхозы, и сельское хозяйство в целом. Ничего хорошего в том, что Хрущев кооперативы прикрыл, нет, но их значимость как эффективной формы хозяйствования сильно преувеличивается - да, у них была высокая доля в экономике относительно числа занятых, но это следствие ценовой политики государства

по указанным причинам вину ранних генсеков считаю большей (в % считать не буду). И главное - они даже не пытались что-то поменять, усугубляя проблемы. Но можно понять и их - убежденным коммунистам "возвращаться в капитализм" крайне сложно.

с Китаем не сравнить по все показателям - и по социальным благам, и по трудолюбию и, тем более, по дисциплине. И у китайцев прошло чуть больше 30 лет - люди, которые помнили страый уклад, были в полном здравии

этот рынок держался только на директивном планировании

ну, Китай сейчас тоже уже совсем не так привлекателен - но уж больно жирный внутренний рынок
Но да, "вставая с колен" Китай почему-то не портил отношения с Западом и Японией

Почтенный Иа, у меня срочные дела, Ваш пост видел, отпишусь в течение 1-2 дней.
С уважением...

Когда начались катастрофические реформы Горбачева все равно резко сократилась вся социалка, урезались инфляцией пенсии, понизились зарплаты. Он боялся что это произойдет? И это произошло.

Ой сверхзадача... центры НТТМ и кооперация появлились уже в первые годы правления Горбачева. В течении 2-3 лет.

Конечто сложно. Однако...
1. До Ден Сяо Пина в КНР тоже никто не хотел копитализма. А потом китайские вожди подумали и сделали постепенные реформы без краха экономики.
2. До последнего генсека в СССР тоже никто не хотел копитализма. А потом Горбачев Яковлев и К подумали и сделали катастрофические реформы с полным крахом экономики и развалом страны

а у нас прошло всего лет 20 после разгона Хрущевым кооперации.

Неправда. Никакого сокращения социалки, понижения зарплат в 80-е не было. Инфляция - проблема 90-х.
И речь не о том, что Горбачев этого опасался, а о том, что у государства огромные бюджетные обязательства - в отличие от Китая, где той же пенсионной системой была охвачена минимальная часть населения.

Совершенно верно - да, без сокращения социалки и отмены пенсионной системы именно что ой сверхзадача. И появление кооперативов совершенно не означает автоматического возвращения предпринимательской культуры.

Ну, тогда вообще не 20, а 0 лет - колхозы никуда не делись. Точно такой же пример "свободного предпринимательства".
У нас после НЭПа прошло почти 60 лет в отличие от китайских 30 - практически никого не осталось

Отлично. Можете назвать какая конкретно горбачевско-яковлевская реформа стала катастрофической и развалила советскую экономику? Закон о госпредприятии? Закон о кооперации? вот что?

Инфляция не проблема 90-х, возникшая неизвестно откуда. Инфляция это следствие неверной экономической политики Горбачева (и конечно его предшественников). Но моя мысль немного по другому сказанная никуда не девается и бьет по реформаторам: реформаторы боялись, что в результате постепенного вростания капитализма внутри социализма на длительный срок произойдет падение уровня жизни народа. В результате очень резких реформ реформаторы получили.... падение уровеня жизни народа на длительный срок. Только вдобавок к этому развалилась огромная страна, полностью разрушились экономические связи.

На самом деле у нас комсомльские бизнесы и кооператоры полвились достаточно быстро. Когда у людей есть шанс жить лучше они особенно не переживают что не у кого было учиться, а учатся и работают.

Разумеется когда корабль вследствие капитана уже идет ко дну, трудно скзазать было ои ошибкой спускать шлюпки сначала с левого борта, или надо было начинать с правого борта.

Фантазийный мир. Ну то есть абсолютно всё ровно наоборот.
Горбачев боялся слишком резких реформ, и поэтому проводил их медленно и нерешительно, при этом неоправданно повышая зарплаты и социалку, потому и получили что получили к 1991, и в 1992 пришлось делать уже реально резкие реформы, которые в конце 1980-х можно было еще делать более плавно

Если Вы хотели сказать, что Горбачев виноват в экономическом коллапсе и разрушении страны? Вам это удалось.

Кризис был до Горбачева. Когда там талоны стали вводить?

вики

кое где, в некоторых городах раньше.

А абзац до этого вы привести забыли:

То есть к приходу Горбачева система уже была в кризисе.

Конечно, и его вина в экономическом кризисе есть.
А в развале страны он ен виноват, нельзя быть виноватым в благодеяниях. Вечная ему слава за развал СССР, хоть он и всячески пытался предотвратить этот развал. И даже ГКЧП спасибо за то же самое.

К большому сожалению Вы невнимательно читаете собеседников. Ведь я написал в своем посте, именно это имея в виду:

Разумеется, всегда социализм в кризисе, а у нас и даже сейчас кризис при капитализме. Кризис это обычный и привычный способ существования России уже многие столетия. мы без трудностей не можем.
Если Вы хотели доказать, что СССР как и любая иная страна социализма в 80-е годы 20 века имел плохо сбалансированную экономику? Не надо стучаться в открытую дверь. Это и так всем понятно. Проехали.
=============
Давайте не будем забывать последнюю тему. Мы спорили с почтенным Иа о весьма узкой проблеме: мог бы СССР пройти кризис без полного распада и разрушения страны и экономики при другом руководстве, как это удалось китайцам, которые как и мы начали из социализма строить капитализм и у них это получилось.

соцреализьм... неправда, но красиво

почему неправда? что тебе не нравится?

Вы опять всех под одну гребенку: Горбачев - это одна экономическая политика, Ельцин, Гайдар, Чубайс - абсолютно другая. Проблема Горбачева была строго противоположной - он боялся резких реформ. Но и в этом он был прогрессивнее предшествующих лидеров, которые вообще о реформах не думали.

ну так о том и речь, чтобы в стране появилось большое количество эффективных предпринимателей, оказывающих заметное позитивное влияние на экономику, нужно обучение, нужно накопление опыта. А "купи-продай" на остродефицитном рынке - дело нехитрое.

Так я вас и спрашиваю - в чем вина капитана? какая конкретно горбачевско-яковлевская реформа стала катастрофической и развалила советскую экономику? Пока у вас только "резкие реформы" и урезание социалки и зарплаты, что к Горбачеву отношения не имеет

а что у меня газета сохранилась, времен 50-х го, там примерно так и написано

К слову, если была бы ни КНР, а Китайский Союз Социалистических Республик, где ханьцы составляли бы не 90, а 50% населения, то его с очень большой вероятностью постигла бы судьба всех многонациональных империй.

писал уже несколько выше - примерно в ту же эпоху впервые китайцы тоже задумались о реформах. Так что ситуация Горбачева, что ему пришлось начиинать то, чего давно не было - не уникальна для соицалистической страны. А вот разница в дальновидности и мудрости между Ден Сяо Пином и нашм последним генсеком все же есть. Судя по результатам их реформ.

Я вообще иначе ставлю вопрос. Есть факт - Китай смог пойти по капиталистическому пути. Их успех означал, что подобный путь могли пройти и иные страны, скажем СССР. Мне не нужно разбираться с деталями, чтобы обвинять Горбачева, потому что в авторитарной стране первый и его ближайшие советники отвественны за все. Как руководитель страны которую он развалил, Горбачев по опредилению уже виноват.
Раз другие страны смогли? Значит путь без разрушения был возможен и для СССР. Почему нет?

Я о том, что если Вы считаете, что Горбачев не виноват? То именно Вам надо его оправдывать, а не мне дополнительно его обвинять. Его вина уже доказана результатами его работы.
А вот отсуствие вины - нет.

—- добавлено: 21 май 2021 —-

ну так если бы Китайцами правил Горбачев? То уйгуры и тибетцы уже имели бы свои независимые государства.
Но Китаю с руководителями как то реально повезло.

—- добавлено: 21 май 2021 —-

На плакате надо было написать вторую половину правды о сладкой крестьянской жизни: что колхозники даже паспортов не имели. При царе у крестьян паспорта были. А в СССР рабам паспорта не выдавались. До 1975 года, если правильно помню.