СССР и постсоветская Россия

Думаю, что люди "с патриотического дивана" (диваны есть не только на Царьграде и у либералов) ставят Бориса и Глеба повыше Адика в плане пакостности, ибо Адику не удалось расчленить Расею-матушку, а эти...бу-бу-бу.
Так, что ссылка на закон Годвина корректна.

Ну и что с того что я грешу? И далее буду делать то же самое. Просто потому, что в моем возрасте привычек часто не уже меняют, даже ради весьма уважаемых оппонентов.
Уж извините, если что не так.

Ну это Ваш выбор, за что у Вас болит душа, важно, что Вы, надеюсь, поняли, за что болит у меня.
С большим уважением

Так никто и не спорит, что Горбачеву не хватило воли начать полномасштабные реформы - это и есть его главная вина Горбачева. Только предыдущие лидеры еще хуже - они вообще не понимали, что пора все менять.
И вы опять перескаиваете с одного на другое: мы обсуждали вашу логическую конструкцию: "Если политик А смог провести реформы в году I при условиях X, то любой политик Б мог бы при желании и умении провести реформы в году I при условиях Y". Это логическая ошибка - из первого тезиса следует только то, что "сам по себе год I не делает невозможным проведение реформ". И всё.

Я вам подробно описывал специфику ситуации в СССР и ее принципиальные отличия от китайской ситуации. Я не могу это делать каждый раз, когда вы об этом забываете.

"Юра ты летал на самолете? нет зато вчера я ел арбуз"
Одно другому никак не противоречит, ничто не мешает быть виноватым и в уникальной ситуации

Еще одно простяа логическая ошибка: "после" не означает "из-за".
Если я начну партию, зевну несколько фигур, потом попрошу вас ее закончить, но у вас ничего ни выйдет и вы вынуждены будете сдаться, то это не означает, что партия проиграна из-за вас

Да нет, "история" ничего не доказала. Есть ваша версия истории, где Горбачев занимается тем, что он никогда не делал, а Чубайс, наоборот, отвечает за грехи Горбачева. К реальной истории это не имеет никакого отношения

И тот, и другой. Причем, с конкретикой и без абсолютно демагогических аргументов "история доказала" и "очевидно"

А я продолжу. Здесь еще одна простая логическая ошибка.
Если вы не смогли спасти партию без пешки, то с высокой вероятностью вы не спасете партию без ладьи.
Но если вы не спасли партию без ладьи, то из этого невозможно сделать какие-либо выводы по поводу партии без пешки.

тогда не взыщите, когда вам указыавают на эту нелепицу. "Буду вещать про Ельцина и Горбачева по любому поводу".

Хоть этим буду отличаться от других...повторяя, как заклинание - "Ельцин во всем виноват".
Лучше искать иные аргументы в спорах, чем с упорством, достойным лучшего применения, обвинять во всем Ельцина. Это смотрится забавно.
Лично я просто не дочитываю такие сообщения...честно.

Я же не модератор, поэтому и не пытаюсь никому указывать что и как ему говорить. Правда, Вы тоже не модератор, почтенный Монсоро, но зачем то Вы пытаетесь выполнять их работу....
И зачем это Вам? Лучше делайте как я: вот я всех оппонентов принмаю такими как они иесть и никого не пытаюсь переделывать. Суета это все и томление сами знаете чего.
Давайте просто общаться.

Все же лучше возражать по существу, а не, как обычно, перевод стрелок на Ельцина.
Так интереснее и разнообразнее.

Я понял Вас, почтенный Монсоро... интереснее и разнообразнее. Видимо учту Ваше пожелание в некоторых дальнейших дискуссиях. Но... лишь в некоторых дискуссиях. Не во всех.
Это максимум того, что, даже Вы можете от меня добиться.
С большим уважением...

разнообразие рыбных консервов (которые одновременно и молочные продукты) впечталяет

И в Китае тоже одни руководители не понимали, что надо менять, потом пришли те, что поняли: поменяли, причем без всяких катастроф.

Я помню Ваши доводы. Но Ваши доводы просто неубедительны. Предположение что более развитую экономику якобы тяжелее реформировать это, голословное утверждение и только.

Это в формальной логике, в вымышленной абстракции - не означает. А в реальной жизни означает. В реальности если страну не окупировал внешний враг, а она рассыпается сама на части в этом есть именно вина последнего руководителя, при котором это произошло.

Да, Дэн Сяопин адекватнее Мао, так же как и Горбачев адекватнее своих предшественников.

Я не спорю с тем, что ваше предположение, что более развитую экономику якобы тяжелее реформировать, голословно. А моя аргументация была иной и контраргументов по сути, к сожалению, как не было, так и нет. Всё как всегда.

В реальности, если страну не оккупировал внешний враг, а она рассыпается сама на части, в этом может быть главная вина как последнего, так и предыдущего руководителя. Логики "последний всегда больше всех виноват" не существует ни в формальной логике, ни в реальной политической жизни

Зачем какая-то сложная логика, когда все просто: пришли отдельные некомпетентные реформаторы + значительное количество банальных хапуг...

Ваши аргументы, уважаемый оппонент, что КПК за годы культурной революции, большого скачка и иных чисток якобы не уничтожили своих капиталистов и поэтому именно эти старички через 30-40 лет!!! якобы смогли потом в 90-е годы создать новый массовый бизнес на иных технических началах уже по заданию Партии? Это совершенная ерунда. Классовые враги при социализме уничтожаются в первую очередь. КПК "выращивали капиталистов" так же как мы - из народа. Вот только руководили этим "выращиванием" в Китае явно более дальновидные люди чем в СССР.

Ну это просто слова. И только.
PS Ваши попытки, почтенный Иа, везде запихнуть как дамский тампон формальную логику, смешны, потому, что тогда надо было начинать не с выводов, не с силлогизмов, а с исходных определений, договориться о том, что принимать за формальные аксиомы, договориться какое слово у нас что именно означает - а в человеческой жизни и тем более в политике подобная формализация крайне сложная штука, вряд ли возможная в обычной рядовой дискуссии обычного форума, тем более в дискуссии заведомо политических оппонентов, что затруднит даже согласование исходных определений..
Не вижу что еще можно добавить к сказанному. Я выхожу из дискуссии. Выхожу именно потому, что все сказал. И Ваши слова все услышал. Просто у меня создается впечатление, что мы с Вами начинаем ходить по кругу.
Спасибо Вам за потраченное время, почтенный Иа.
Будет вполне уместно, если Вы напоследок кратко изложите свои выводы: в чем я был не прав, напомните, что я ушел от ответов от отсуствия аргументов - я же Ваш финальный текст, если не возражаете, на этот раз просто прочту. Уже развернуто не комментируя.

С уважением..

Согласен - этот ваш аргумент действительно малоубедителен.
Речь не о большом бизнесе - речь о простых крестьянах, ремесленниках. Мао их никак не мог всех уничтожить. Восстанавливать малый "бизнес" легче, когда есть люди, которые еще помнят, как работать на себя. Вот и всё.
И это не ключевой фактор, есть более важные - отсутствие социалки=низкая нагрузка на бюджет, дешевая рабочая сила= привлекательность для инвестиций.

Нет, ув. Мастер-д, это вы выдумали некий "закон", ничем его не обосновав. Очень удобный способ дискуссии: если нет доказательств, то пусть это будет аксиомой.
Вот в нацистской Германии последним был Дениц - он главный виновный? а, тут не считается, тут почему-то надо добавлять исключение про внешнего врага ) а почему не может быть других "исключений"?

Да при чем тут малый бизнес, если Китай поднялся на том, что смог создать большой бизнес? Это ведь уже явно были совсем люди иного поколения.

мы с Вами уже говорили, что при формальном сохранении социалки-мациалки все равно ведь жизненный уровень в 90-е упал и это не помешало при капитализме существовать экономике - народ все вытерпел и не бунтовал.
А это означает: что если бы были временные трудности при сознатлеьно проведенных реформах и точно так же временно в разы упал бы жизненный уровень еще при социализме, как он упал потом - народ все вытерпел бы и не бунтовал бы при социализме в годы трудностей. А значит - осмысленные реформы вроде Китая с временными трудностями в СССР были возможны без разрушения и развала.

Ну вот уже пошли в качестве примеров нацисты... закон Годвина.
Пора завязывать, почтенный Иа.
Идем по кругу. Караул устал.

Большой бизнес не становится сразу большим. В 80-х бизнесом в Китае занимались люди разных поколений, старшие передавали опыт, дальше вперед шли молодые. Была хоть какая-то школа жизни, которая ускоряла и упрощала процесс. В сочетании с трудолюбием, дисциплиной и др.

Мы вообще-то обсуждаем реформы Горбачева (про которые, как выяснилось, вы ничего не знаете, кроме того, что они "привели к развалу"), в ходе которых социалка сохранялась отнюдь не формально. Про 90-е комментировать не буду, чтобы не дать вам очередной повод соскочить в сторону

Это по- прежнему удивительная логика "раз можно было удержать позицию без пешки, то можно было бы удержать и без ладьи". Действительно идем по кругу

И что? Закон Годвина запрещает использовать нацистскую Германию как априори некорректный исторический пример?
Не хотите спорить - не надо, никто не заставляет )

Коопторг. В сельской местности и малых городах система кооперативной торговли была основной, что снабжала население мясом. Именно в коопторг, а не в колхоз сельские жители стремились сдавать своё мясо. И это неудивительно, ведь закупочные и отпускные цены в коопторге были выше государственных. Так в частности, через систему кооперативной торговли говядину можно было приобрести по 300-350 за кг, а полукопчёную колбасу – от 6 рублей-до 10 рублей. Как правило, никаких очередей в коопторге не было, даже в конце 80-х.
Сервелат в Коопторге стоил 10 руб. за кг.

При средней зп 80-х примерно 170 р. можно было купить аж 17 кг такой колбаски.
А нынче при средней зп в 40К и 400 р за кило можно купить 100 кг этого товара.

Практически даром

—- добавлено: 25 May 2021 —-

Особенно та, при которой нет ни единого шанса реформировать не так уж плохо развитую экономику, при технически грамотном трудовом ресурсе и огромными мобилизационными возможностями. Это и вправду удивительно

За внимательность. 3,00-3,50. Запятые пропустил ((
Колбаса копченая у нас в Воронеже была по 9,50, полукопченая 7,50.

Действительно удивительная логика, но вы единственный, кто о ней говорит

Правильно. Пусть еще погибло бы пяток миллионов советских граждан. "Бабы еще нарожают".

ну я бы предположил, что дополнительные потери были бы в пару раз меньше, но все равно охреневаю от этих огромных чисел дополнительных потерь: поражает, почему человек много лет позиционирующий себя якобы как злейший враг коммунистов мыслит в их категориях, где дополнительный миллион - другой погибших!!! ничего не значат, а важна лишь политическая цель еще большего продвижения империи в Западную Европу.

Прикольно. Это новая линия российской пропаганды (которую ВВЖ обычно предвидит)?
Раньше ругали, что долго не открывали второй фронт, теперь будут ругать, что открыли?

Вольфович как та обезьяна с пишущей машинкой которая заз 10 млрд лет возмозжно напишет "Войну и мир" уже много лет непрерывно что то говорит, причем часто говорит гадости, часто говорит подлости, а еще чаще говорит полные несуразности. Если в какой то раз его говорильня с чем то случайно и совпала? Это именно что случайность, потому, что сотни, а может уже и тысячи его вздорных тезисов ни с чем ни разу не совпали и никогда уже не совпадут.

ЗЫ Однако, это рассуждение не меняет того, в приведенной выше цитате - Вольфович пробил дно

у нас в городе во времена СССР шутка-загадка ходила "большой длинный пахнет колбасой"

ответ - поезд.
в те времена все ездили в Москву за колбасой.

справа видна ниточка белая, на ней спец щипки для хвата хлеба, но я всегда брал руками

Нитка-то для чего на щипцах? Украдут что ли? Хлеб надо привязывать!

Демонстрация школьников и студентов в поддержку шоколада "Аленка", Кемерово 1995 год.

Не вижу в лицах детей заинтересованности, ярости и желания. Школьников, студентов, бюджетников как обычно согнали на различные демонстрации.

сникерс круче..

просто там орешки, а в Аленке нет.