СССР и постсоветская Россия

Почему тогда с Хрущева начали цифирь?
Записать всю сотню процентов на Ельцина и Горбачева.

Так т. н. "автономизация" - это факт.

Так что ж это быда за конструкция, если правтически все руководители страны (за исключением усатого вождя) приложили руку к ее развалу?
Хлипкая конструкция. Нежизнеспособная.

Вы считаете, что сейчас время другое? Спорно.

Значительные трудовые ресурсы. Низкие зарплаты при высокой производительности. Вот и всё чудо.

Как цена на нефть скакнула с 15 до 115 - так и начали все развивать (см. тезисы из программы партии ЕР)

Потопил корабль, заминированный его инженером-кораблестроителем.
Может быть виноват кораблестроитель, а не последний капитан?

Я так и делал в дискуссиях с почтенным Иа. В основном все валил на Горбачева и Ельцина.
А потом почитал подробнее, как именно было убито кооперативное движение при Хрущеве (некому стало спасать экономику в будущем) и вспомнил о резком скачке зарплат при Брежневе, который был не обеспечено товарами и создавал ненужную иллюзию как бы хорошей жизни.
Поэтому двум этим му... мудрецам те Н.С. и Л.И. - смело отдаю по 20% вины в распаде Союза

—- добавлено: 21 Aug 2021, опубликовано: 21 Aug 2021 —-

Если бы был виноват кораблестроитель? То китайцам не удалось бы опираясь на идеи кораблестроителя построить свой корабль, который смело плывет курсом на конвергенцию в порт капитализм.

Явно накосячили у нас уже после кораблестроителя.

К распаду СССР это имеет слабое отношение. Дохлая экономика КНДР не разваливает их страну на части.
Претензии к Никите Сергеевичу можно предъявить за десталинизацию. Если бы был железный кулак, то т. н. республики не захотели (и не смогли) бы выйти из состава СССР.

Федерация по Ленину - вот та бомба, на которой подорвался наш линкор.
Причины межнациональных конфликтов, возникших на рубеже 80-90-х годов на территории СССР и после его распада на постсоветском пространстве, следует искать в советской эпохе. Виноваты принципы автономизации, положенные партийным руководством в основу государственно-национальной политики.

Партия была единая, монолитная... Все руководители до раннего Горбачева включительно располагали властью, чтобы понизить статус республик, если надо, а при необходимости превратить их в губернии. Допустим Брежневу или Андропову в этом не было необходимости. Но Горбачев, если бы понимал суть происходящего он бы сначала принял поправки н конституцию, не позволяющую выход, а потом бы начал раздавать права регионам. Это был технический вопрос, а не след ошибок 70-летней давности. Просто последний генсек предпочитал больше говорить и радоваться тому, как ему аплодируют и меньше думать о то, что и как может быть.

К 70-м годам в правящих кругах Союза наличествовала полнейшая деградация. Люди не понимали что происходит вокруг, не понимали смысла своих действий и не видели цели к которой должны стремиться. То есть очевидным представляется тот факт, что перестройка Горбачева была неизбежным итогом развития Советского Союза. Те люди, что находились у власти не могли не придти к выводу о том, что с СССР пора заканчивать, пришло время присвоить себе накопленные в СССР активы (капитализировать власть) и зажить как их коллеги на Западе.
Единая и монолитная партия...

С 70-х гг. СССР был не конкурентоспособен на мировом рынке, без западных технологий СССР не мог обслуживать даже нужды собственной промышленности, без западных кредитов поддерживать советскую экономику, а без закупок продовольствия кормить народ.

почтенный Монсоро, здравствуйте...
вечером отпишусь Вам в этой теме...

- Михаил Сергеевич, прошло 30 лет, как ГКЧП объявил о вашем плохом состоянии здоровья. Но сейчас все члены ГКЧП уже умерли, а вы живёхоньки. Как вы это объясняете?
- Всё просто. Вы знаете, что такое "страдать угрызениями совести"?
- Да.
- А я - нет.

В целом о дискуссии.... не обладая большим количеством времени я и не ставил целью разместив пост в субботу, убедить такого серьезного оппонента как почтенный Монсоро.
Я всего лишь хотел признать, что предыдущие дискуссии (в том числе с Иа) меня кое в чем убедили и что теперь я не валю все шишки на одного МС, а готов распределить вину в развале СССР и разрухе 90-х более менее пропорционально и на других руководителей, в основном до него.
Главное в чем по прежнему уверен, что главная системная проблема так называемого развитого социализма в СССР была проблема кадров. КПК повезло возможно тем, что у них жесточайшая внутрипартийная борьба не прекращалась все годы перед переходом к капитализму, были всякие банды 4-х и проч. - и это все помогало обновлять кадры! Головы летели только так, часто в Китае наказывали не по делу - но руководящие кадры то в КПК обновлялись и это шло на пользу Китайской экономике.
В СССР же роковую роль в появлении застоя сыграла дружная, монолитная и всегда прикрывавшая "своих" номенклатурная система: человек один раз попав в руководящий парт хоз актив не выпадал из системы реальных начальников пока его не исключат из партии в связи с расследованием судебных органов или что бывало гораздо чаще пока из возрастного номенклатурщика не просыплется весь песок из за старческого маразма...

как то так вижу главную проблему позднего социализма в СССР... деградация руководящих кадров из за слабой внутрипартийной борьбы

И всем спасибо за предыдущий обмен мнениями!

Вы забываете закрытость страны. КПК нормализовала отношения с США и это был огромный плюс их экономике. А СССР начала открываться только в середине-конце перестройки, когда было уже поздно. А вот эта попытка конкурировать со всем миром привела к большим проблемам.

МС - был взят на службу иностранным внештатником ещё в горкоме... И далее его продвигали...

Разумеется МС не сам разваливал Союз. Ему активно помогали Леонид Макарович и Борис Николаевич. Союз разваливали один слабый и недальновидный человек, вообще не понимающий сути власти и два умных и циничных сепаратиста, которые хотели гораздо больше власти.

Нифига себе слабый и недальновидный - разрушил уродский брежневский режим, улучшил жизнь в половине Европы. Да даже в РФ его действия смогли остановить только через некоторое время и вооруженными методами(93 год). Горбачев видел картину довольно неплохо и имел хорошие цели. Многие из его достижений(свободный выезд из страны, например) до сих пор не смогли отменить.

Лучше бы "углубил" и улучшил жизнь в своей стране.

Конечно свою картину мира он видел неплохо и имел хорошие цели ( получить Нобелевскую премию и прочие плюшки), но сколько людей погибло при этом он не видел в упор.

Продолжительность жизни увеличил, войну в Афганистане прекратил. Что вам ещё, неблагодарным, надо?

Критики Горбачева обычно в упор не видят тех кого он спас.

Это спрямленные и ошибочные данные по СССР. В результате на вашем графике получилось, что как только отстранили Горбачева от власти упала продолжительность жизни.

Неужели один-единственный человек взял и вот так вот легко и просто обанкротил «великий и могучий» СССР? И даже 19 млн. коммунистов оказались не в состоянии что-либо сделать, мало того - подавляющее большинство из них рьяно ему помогало, единогласно и единодушно поддерживало его, дружно аплодировало ему, внедряла и реализовывало все его идеи.
Что там было уничтожать-то? Сельское хозяйство и так было убыточным, зерно, продовольствие и даже корма для скота за валюту и золото покупались за границей. Предприятия были технологически и технически отсталыми, большинство из них также были убыточными и существовали только ради трудоустройства огромного числа бездельников.
Если промышленность и сельское хозяйство СССР якобы были такми развитыми и конкурентоспособными, смог бы на самом деле их кто-либо так легко и просто уничтожить?

Проблемы Союза начались уже с момента его создания. Автономизация... А дальше как снежный ком. Хрущевские эксперименты с совнархозами. Косыгинская реформа. И, наконец, идеи Андропова о Перестройке. Андропов создал базу и идеи для политической и экономической перестройки в Союзе. А Горбачёв был всего лишь тем, кто в тот момент возглавил этот процесс. Не было бы Горбачёва, был бы кто то другой. Ситуация для коммунистов вышла из под их контроля в первую очередь по причине тотально прогнившей советской системы, а не по причине личных качеств Горбачёва, хотя они тоже добавили "ускорения" распаду.

Почтенный Монсоро, с кем Вы спорите? Я же не утверждаю, что СССР обанкротил одни человек? На мой взгляд виновны несколько руководителей. Список см. в предыдущих постах

в авторитарной стране, каковым являлся СССР, количество голосовавших миллионов коммунистов не влияло на принятие политических решений на уровне Генерального секретаря партии. Ответственность за судьбу страны в СССР - всегда на высших руководителях, а не на рядовых партийцах которые голосовали и аплодировали всегда так как надо было генсеку...

Виноваты не руководители, а неработающая прогнившая система.
Чуть подтолкнули и все - пошло, поехало. Крепкую систему так просто не повалить.

Пример Китая подтверждает, что бывает по всякому.

Экономическое чудо Китая основано на двух факторах: рабском труде и колоссальному аппетиту западного потребителя.
Дешевая рабсила, привлекающая предпринимателей со всего мира....вот и весь бином Ньютона.
Первенство по совокупному ВВП не отменяет того, что Китай все еще относительно бедная страна в плане уровня жизни, ведь в плане уровня жизни основной показатель – это совокупный ВВП, деленный на душу населения. А этих душ много...

"Я вам отвечу по-горбачёвски. Вы знаете, что это будет сложнее, чем простой ответ. Сколько сэкономили наша перестройка и новое мышление? Сотни миллиардов долларов для всего остального мира! И, прямо скажем, рассчитывали, что нас на руках будет носить развитый Запад. Да нету!" © Что еще им, неблагодарным, надо?

Все все видят и сколько загубил людей тоже.

Речь не про конечные результаты в которых Китай вроде как кое в чем обгоняет США, а вчем то нет.
А о том, что, когда Китай взял курс на построение капитализма, их ВВП рос без провалов и катастроф. Потому что... у них не было Михаила Сергеевича и иных руководителей вроде наших последних генсеков и Ельцина

а была дешевая рабсила.
Согласились бы наши сограждане работать за копейки и рта не раскрывать? Большой вопрос. Чай не Корея....Северная.

А с кем Вы спорите, почтенный Монсоро? Я в программном посте возложил часть вины за разрушение СССР на Брежнева, при котором у народа искусственно создали видимость больших зарплат (правда необеспеченных товарами). Я и так согласен, что есть часть вины есть на Брежневе. У нас тоже по сути была дешевая рабсила, а рабсиле внушили в годы застоя, что якобы много платят... это была серьезная политическая ошибка.
Если Вы меня хотите убедить что не один Горбачев виноват? В этом нет необходимости.
Я как раз согласен - виноват целый ряд бездарных руководителей, плохо разбиравшихся в экономике, начиная от Никиты Сергеевича и заканчивая постперестроечными первыми президентами отдельных пост советских республик.

а до Никиты Сергеевича с Союзом все было нормально... (из всех руководителей лишь один не вошел в вашу процентовку...)
Вернемся в доникиткиным методам? Там и с кадрами всё было нормально...ибо "Кадры решают всё". Или все же это не наш метод?

Вы же знаете, что я как и Вы категорический противник сталинизма, репрессий, жесткого психического подавления населения, как было в СССР до 1955 года. Зная Вас не первый год, готов подписаться под любой критикой сталинизма, которую напишете Вы.
Но просто как факт - у нас с приходом НС внутрипартийная борьба практически прекратилась ротация кадров (одна силовая отставка самого Н.С. за почти 40 лет это не масштабы). Сама ситуация, когда попав в номенклатуру чиновник становился почти неприкасаемым, те просто за плохую работу, номенклатурщика направляли на другую работу, где он мог бы продолжать плохо работать - вот это было страшное зло.
В тоже время Китайцы гораздо жестче и наказывали и наказывают партийных чиновников за неисполнение взятых на себя обязательств, у них была длительная жесткая внутрипартийная борьба после смерти Мао. Истинная и непрерывная ротация кадров - это то, что отличало Китайской путь от нашего. И это одна из причин почему у них получилось пройти годы реформ без падения в пропасть, а у нас нет.

PS Я не включал Сталина в список потому, что после его смерти еще можно было все исправить - выросло два новых поколения, прошло очень много лет, когда многое можно было изменить. Отличие Китайского пути от нашего в том, что не потратив столько букв на критику своего тирана (Мао) китайцы занялись меньше словоблудием и больше экономикой и постепенно вышли на верную дорогу к капитализму, чему помогала сохранившаяся у них ротация кадров.