Матч на первенство мира Карлсен - Непомнящий. Дубай, 24 ноября - 16 декабря 2021 г.

Для меня главная загадка этой истории это то как Дубов объясняет ситуацию.
Вроде же неглупый парень.
Реакцию народа было несложно предсказать.
Что мешало заготовить и своевременно выдать историю = Типа предложили помогать перед ТП.
Предположить что турнир выиграет кто то из наших было непросто ( а точнее сложно - Алексеенко и Грищук без шансов -Ян не более 10%) естественно согласился - а договориться с Магнусом о том что в гипотетическом матче ( крайне маловероятном) против своего буду соблюдать нейтралитет даже и не подумал - что в свете вышеизложенного даже и логично. Отказаться уже не имел возможности как минимум с моральной (!) точки зрения (можно было даже на возможный контракт намекнуть) Ну а перед Яном извиняюсь - что возникла такая ситуация... Все - вопрос вообще исчерпан на корню...

Вот именно,что не глупый...
И как не глупому ему совершенно непонятно, с какого переляку он должен оправдываться.
Он несколько лет работает в команде чемпиона мира. Какая ему разница, кто сумеет выиграть претендентский отбор?

Кроме вышесказанного про то, что и так всем было известно, что они работали вместе, добавлю: у вас очень странные оценки шансов в турнире претендентов. Ладно еще Алексеенко без шансов, хотя конечно небольшие были, но Грищук и Непомнящий (3 и 4 номер по рейтингу в ТП) без шансов? Видимо тогда получается, что-то типа Каруана 60%, Дин 30%?
Боюсь, в этом случае и правда бы решили, что Дубов, чтобы оправдаться, какой-то бред несет.

Ничего Алехин с женой, гражданкой США, не мог. Да статус у него был неплохим, в смысле выживания, но не более. Поэтому просить за человека уже попавшего в жернова нацисткого режима было выше его возможностей и само объяснение даже по этому поводу могло быть опасным (кстати, это означает осторожность поведения). В то время гибли даже "истинные арийцы" за какую-то провинность, входящие в нацискую партию.

Не надо напирать на анализы. Дело ведь не в анализах, а о то что Дубов знал как и Ландау внутреннию кухню, как вы выразились.

Высказывание против Сергея Юрьевича было мягко говоря некорректным , так как лично для Дубова он являлся не просто комментатором, а тренером и наставником. Мог бы и попридержать свой язык и немного подождать, когда кончится острая фаза данной ситуации.

Мне кажется, это улица с двухсторонним движением- бывшему тренеру тоже не стоило так резко высказываться о бывшем ученике...

<Ничего Алехин с женой, гражданкой США, не мог. Да статус у него был неплохим, в смысле выживания, но не более. Поэтому просить за человека уже попавшего в жернова нацисткого режима было выше его возможностей и само объяснение даже по этому поводу могло быть опасным>

И в смысле выживания, и в смысле хорошего обеспечения.
Вы знаете, я (очень любивший в юности "Белые и черные") был бы счастлив узнать, что все это было маской и игрой, а на самом деле Алехин втайне работал на СССР или союзников, участвовал в спасении евреев (или цыган, кого бы то ни было), да хоть информацию собирал. Более того, я этого не исключаю полностью: просился же Алехин в военную разведку, так что кто знает...

Но пока этого нет. И я нахожу бессмысленным обсуждать, как были связаны руки у человека, о котором в связи с Ландау известно лишь, как он приложил руку к обвинению, и как получал оклад в качестве штатного пропагандиста в нескольких десятках километров от Освенцима, где сгинули жена и дочь его бывшего секунданта, да раздавал антисемитские интервью в разгар Холокоста...

<Дело ведь не в анализах, а о то что Дубов знал как и Ландау внутреннию кухню, как вы выразились.>

Лично о Яне Магнус и сам немало знает.

<Высказывание против Сергея Юрьевича было мягко говоря некорректным >

Если Вы заметили, Сергей Юрьевич обвинил бывшего ученика в предательстве и предложил выставить вон. (Впоследствии сильно смягчил.) Как тут реагировать? Наверное, по-христиански было бы "подставить другую щеку", - тут я согласен.

Однако, его в интервью спрашивали о других известных в шахматном мире личностях и не было разговора о Шипове. Поэтому надо было Дубову попредержать свой язык, тем более, что он выступал на более общественной площадке, чем форум. В любом случае, к наставнику и тренеру надо относиться с большим уважением и не перечеркивать его заслуги, ссылаясь на Шипова только в качестве комментатора .

А от чего эта тема вообще всплыла? Кто ее раздул? На кого все ссылались, кого все цитировали?

Так может это Непомнящий поступил не корректно, зная что его товарищ по сборной работает с чемпионом мира, тем не менее взял и выиграл турнир претендентов? Знал, что Дубов работает сМагнусом, и тем не менее сделал это...

По другим данным, он никогда не получал оклад в качестве штатного пропагандиста. В том, что жена и дочь его бывшего секунданта приняли мученическую смерть не было вины Алехина. Маховик Холокоста был запущен давно и без его участия.

Так и Алехин все знал о Эйве. Им дана полная шахматная характеристика Эйве. Шахматная характеристика Яна со стороны Карлсена мне не попадалась.

На этот вопрос я уже ответил выше. Как и на то, что время смягчает остроту данной ситуации.

Александр Александрович Алехин заплатил суровую цену за своё пребывание на территории нацистов в годы войны. Фактическое изгнание, тотальный бойкот со стороны шахматного сообщества, одиночество, ранняя нелепая смерть... Зачем лишний раз трепать его имя. Никакие новые исследования к приговору судьбы уже ничего не добавят.

ну почему ничего нельзя добавить?
Один штрих к портрету шахматного гения озвучить надо. Он незадолго до смерти действительно писал покаянные письма в прессу, мол заставляли, исказили, простите и все такое. Но проблема в том, что Александр Александрович Алехин уехал с территории, контролируемой фашистами более чем за год до этого... и никаких покаянных писем в газеты сразу не написал. Почему сразу не написал? Почему сразу не сообщил в прессу, что якобы не виноват и он вовсе не антисемит, что его заставили, обманули и переврали?
И получается так: технически чемпион мира мог извиниться и все объяснить сразу, как оказался на свободе, еще в 44 году. А сделал это где то через год, лишь когда понял, что теперь его за антисеметизм и поддержку нацистов вообще не пустят ни в один турнир. Поэтому, попытки Алехина оправдаться совсем не выглядят искренним раскаянием.
Только и всего.

И поэтому Ян проиграл Магнусу матч на первенство мира....так и не познав кухни Карлсена

Между прочим бойкот Алехина был равносилен его смертному приговору.
Так что можно выдвинуть ещё одну версию - Алехина убил именно Эйве.
Ведь именно Эйве настаивал на бойкоте, прекрасно понимая что Алехин этого не переживёт.
Версия что Эйве поддержал бойкот Алехина даже более правдоподобная чем участие Ботвинника в спецоперации НКВД...

А Вы понимаете что бойкот лишил бы его заработка и любимого дела? Растоптать человека дело то нехитрое, и Эйве был далеко не дурак.
Не случайно что после смерти Алехина именно его ненадолго но всё же объявили чемпионом мира.

Алехин от безысходности даже на матч с Ботвинником согласился
Никогда бы он на такое не пошёл если бы не чрезвычайные обстоятельства

В Салониках они договорились еще до турнира, а не концу.

О чем? О дружеских отношениях в команде? О товарищеском духе?

О том, что на важные матчи будут выходить вдвоем. Они играли весь турнир, практически без замен.
Олимпиада-88 превратилась в соревнование между ними за лучший результат. Каспаров взял 8,5 из 10, Карпов - 8 из 10.
Кроме того, так как они отыграли все важные матчи, то, по-видимому, участвовали в обсуждении состава команд на матч. Надо спросить в эфире Левитова у Василия Михайловича, как проходила та олимпиада, он был вторым запасным.

Ну так вы же поддержали Бата, заявившего "Мораль-личное, внутреннее; этика- внешнее, общественное". Возможно, вы не обратили внимания на эти слова и одобрили только то, что касается "Права" - мне это неведомо и это не мои проблемы.

Не нарушил, потому что этические принципы изменились в процессе принятия решения. Когда Раскольников убедил себя, что имеет моральное право, то это означало, что принятое решение соответствовало его моральным/этическим установкам на тот момент.

Раскаяние - обратное изменение установок, раскаявшийся Раскольников уже не считал, что имеет моральное право. Собственная этика/мораль и собственное моральное право полностью взаимосвязаны.
Но все это разговоры ни о чем - нас не интересует, что об этом думает сам Раскольников Дубов, его оценка своего поступка и так понятна и не является предметом дискуссии.
Трактовка "может ли Дубов поступать так, как хочет, в соответствии со своим представлении о праве" формально возможна, но только при очень странном принципиальном нежелании понять, что автора интересует наша оценка конкретного поступка.
Но так как подобные принципиально странные люди теоретически тоже могут оказаться среди респондентов, то формулировка должна в идеале быть получше.
Но для всех остальных, включая 12-ого чемпиона мира, прямо ответившего на данный вопрос, это совершенно нормальная формулировка

Речь-то здесь о командном духе...о личных отношениях в команде.
Значит решает не командный дух, а мастерство игроков. Ибо на 6 очков опрередили. А уж их "терки" несопостовивы с нынешней "возней".

А заодно поинтрересоваться у Иванчука, который вместе с ними играл в 55-м чемпионате, каким скандалом закончился в сентябре чемпионат страны, с отказом играть матч между собой.
А в ноябре у них уже был командный дух. Не верю!

Вы предлагаете ложную альтернативу между хамством и демагогией. Ни то, ни другое никак не относится к правилам хорошего тона.
Если вы искренне считаете оппонента согласным с вашим тезисом, то есть простая корректная фраза "думаю, вы со мной согласитесь".

Проблема сборной России в том, что нет четко определенного состава. Поэтому можно отцепить от сборной Грищука и заменить его на Витюгова в любой момент. Я вообще не верю в какой-бы то ни было дух в нашей команде, что с Дубовым, что без него. Там постоянно идут какие-то терки и до нас доносятся лишь отголоски, так как не выносят сор из избы.
Какой у американцев дух? У них есть рейтинг USCF. Он определяет место и доску в сборной.

Не пытайтесь соскочить дорогой Иа. Я вас крепко держу в своих объятиях.

В данном конкретном случае ваша беседа с Батом не имеет к нашей беседе никакого отношения. Если желаете то мы можем об этом поговорить позже.
Не надо прыгать аки лягушка с кочки на кочку Не надо порхать как бабочка с цветка на цветок.
Чтобы не дать вам повод обидеться (а то вы становитесь иногда очень обидчивым, когда уступаете в диспуте) напишу иначе:
Вы назвались груздем, заявив : ==не вижу никакой разницы между "этично ли" и "есть ли моральное право== следовательно залезли в кузов.
Не пытайтесь теперь своими уловками из кузова вылезти.

Ваша непреодолимая проблема в том что Право не превращается в Этику, какой бы эпитет вы перед этим словом не поставили.
Уголовное Право, Моральное Право, Религиозное Право, Семейное Право итд итп - это всё разновидности Права.

В том то и дело, что этические принципы Раскольникова не изменились, иначе он бы не чувствовал себя так хреново.
Если бы они изменились, то Раскольников не страдал бы. У Мармеладовой этические принципы тоже не изменились, её занятие приносило ей страдание.

Что касается УБЕДИЛ СЕБЯ, то убедить себя не значит приобрести те качества, которые соответствуют тому в чем ты себя убедил.
Можно убедить себя что ты наваляешь Майку Тайсону, выйти с ним на ринг и получить нокаут после первого же его удара.
Можно как Непомнящий, убедить себя что ты выиграешь матч у Карлсена и рассыпаться после 6 партии.

Дорогой Иа вы будто аки Америго Веспуччи вдруг обнаружили что Америка не Индия.
Конечно Этика и Моральное право взаимосвязаны. Кто спорит? Но это не одно и тоже.
Более того именно Взаимосвязь и доказывает, что это разные вещи, ибо если бы они были тождественны, то ни о какой Взаимосвязи не могло бы быть и речи.

Карпов высказался исходя из собственных этических представлений. Вы же сами писали, что Этика и Моральное Право взаимосвязаны. Забыли?
У Дубова Этическая система совершенно другая !!! Карпов не видит для себя такой возможности поступить так, как поступил Дубов, исходя из этого и высказывается.
И в данном случае неважно лукавит Карпов или нет, сейчас речь не об этом.
Бывает что Моральное Право соответствует Этическим нормам, бывает когда Моральное Право нарушает Этические нормы,
как самого человека, так и определенной социальной группы, так и всего общества.

Ну наконец то дорогой Иа . Именно это я изначально и написал дорогому Мастерду, как корабль назовете, так он и поплывет.
А вы пытались доказать, что БЕДА и ПОБЕДА это одно и тоже, подумаешь две буковки отвалились.

Ваши оценочные суждения людей, принципиально странные они люди, или не принципиально и не странные, в данном случае не имеют никакого значения.

Для меня например странные люди это те, которые не понимают, что ЯЗЫК дан людям, для того чтобы различать понятия, а не смешивать их.

Всего доброго Иа, хотя если честно вы утомили меня.
Ну не надо быть адвокатом в том случае, если дело заведомо проигрышное, даже если вам в деле защиты своих подопечных нет равных.

Хорошо бы Сутовскому сказать это Сборной Украине,
которая назло всем добивается высоких результатов, которых от неё не ждут.
Добиваются именно командной игрой.

В сборной Украины играет примерно половина первой команды, Сулыпинская.
Вторая половина просто не играет из-за давнего конфликта.
http://chess-news.ru/node/26598
Там тоже все очень сложно...

уважаемые коллеги, раз уж обсуждение Александра Алехина не прекращается?
Есть смысл оживить тему посвященному этому гению шахмат.
Я туда продублировал свой программный пост. И там готов ответить на посты.

Не беспокойтесь, я смирно сижу в кузове и по-прежнему не вижу никакой значимой разницы между "этично ли" и "есть ли моральное право" в формулировках опроса .

Так он именно поэтому и страдал. Принципы изменились, а поступок никуда не делся. Старый поступок не соответствовал новой морали. Но к примеру с Дубовым это не имеет никакого отношения, нас не волнует, что думает сам Дубов, вопрос подразумевает проекцию нашей морали на него.

Так именно эта теснейшая взаимосвязь делает незначимой разницу в ответах на вопрос "Этично ли было Дубову" и "было ли у Дубова моральное право". Вы зацикливаетесь на "Праве, которое дает поступать Дубову так, как он хочет", а большинство респондентов этим совершенно не заморачивается и воспринимает вопрос именно так, как того хотели этого авторы опроса - дайте вашу оценку поступку.

Так точно так же, как и Карпов, исходя из собственных этических систем, высказываются относительно морального права Дубова и респонденты в нашем опросе. Ровно то же самое.

Я об этом вообще-то написал сразу и потом еще два раза повторил. Да, он может поплыть на градус левее, смысл вопроса должен быть понятным даже последнему тормозу. Но погрешность невелика и точно не стоит столь длительных споров

Очень сочувствую, но полагаю, что без сеансов самоутверждения ваши посты были бы в два раза короче и потребовали бы в два раза меньше сил.

Сутовский обращает внимание на важную деталь: Дубов не входит в пятёрку. На сегодня он один из 11 российских семисотников. А то из предыдущих обсуждений можно подумать, что "Карпова" или "Каспарова" в сборной теряем. При выборе компромиссных решений это нельзя не учитывать, сравнение с вынужденно уживавшимися в сборной чемпионами мира явно натянуто.

Я не вижу за счёт чего Алехин в 30-е был сильнее Файна - в личных встречах счёт +3-2=4 в пользу американца
Да и с остальными чемпионами играл нормально
С Ласкером +1-0=0
С Капабланкой +O-O=5
С Эйве +2-2=3
С Ботвинником +1-0=2

Матч у Алехина он вполне мог бы выиграть. И далеко не только он один.

Как видим, дальнейшая беседа показала, что переходами на личности вы только закапываете себя глубже и глубже...

Всё ровно наоборот: от того, что в словосочетании "моральное право" присутствует слово "право", оно от этого не обретает какого-то правового смысла, как бы не парадоксально это не звучало. Вы либо слишком заигрались в слова, либо действительно не понимаете, что "моральное право" - это именно синоним этических норм, и слово "право" в этом случае употребляется в бытовом, обиходном смысле, а не в формальном юридическом.

Но самое главное-то заключается в другом. Всем этим многостраничным словоблудием вы просто пытаетесь заболтать очевидную несостоятельность ваших претензий в адрес Дубова и тех, кто высказывается на его стороне.