СССР и постсоветская Россия

Ну я как-то не припоминаю свалившегося изобилия импорта в перестройку. Вряд ли большая часть этих денег пошла на импорт товаров народного потребления.

 

Изобилия конечно не было, но импортных потребительских товаров стало заметно больше

 

Да ничего подобного.
Проблемы начались из-за непродуманного бездействия, отсутствия реформ, намного раньше 1985 года. Общая отсталость экономики, крайне неэффективное сельское хозяйство, тотальный дефицит. Карточки начали появляться еще до Горбачева - и это все еще при высоких ценах на нефть. И никаких мер, страхующих экономику от падения нефтяных цен, принято не было.

Это совершенно не так. Горбачев инвестировал огромные средства в развитие производства - по большому счету, никаких принципиальных различий с брежневской эпохой не было. И точно так же отдача инвестиций была крайне низкой. Если вы вкладываете деньги, а отдачи от них нет, а народ все-таки надо как-то кормить, то приходится увеличивать импорт. Либо менять всю экономику - но это намного лучше делать, когда для этого деньги - и на реструктуризацию, и на смягчение социальных издержек.
Собственно, для иллюстрации отлично подходит история с зерном: с инвестициями полный порядок - всевозможные Продовольственные программы - а зерновой импорт постоянно рос и при Хрущеве, и при Брежневе. Альтернативой было признание неэффективности колхозно-совхозной системы и возврат частной собственности на землю. Никто из прошлых правителей этого не делал - но виноват почему-то только Горбачев.

Китай здесь совершенно неуместно вспоминать - его пример отчасти показывает как можно было бы без чудовищных издержек провести индустриализацию в 1930-м, но к СССР-1985 он не имеет никакого отношения.
Китаю не надо было сохранять уровень благосостояния своих граждан, не сильно отличающийся от нуля. Для СССР любое значимое урезание социальных благ имело колоссальные политические риски - и речь не только о власти КПСС, но и сохранении Союза. Собственно, это во многом оправдывает "доброго" Горбачева, боящегося идти на жертвы. Не было хорошего варианта - все было хуже.
Китай добился роста за счет дешевой рабочей силы - в СССР она была гораздо дороже, особенно с учетом социалки. То, что она была более качественной, особой роли не играло - неквалифицированный труд был востребован западными инвесторами значительно больше.

Ни в коем случае. Радикальные изменения были необходимы в любом случае - а вот методы, сроки и издержки в разные периоды были бы разными. Чем дольше ничего не делалось - тем жестче требовались меры.

 

Не сказал бы. Это уже в 91-м.
Ни западной бытовой техники и электроники, на машин, ни продуктов питания в конце 80-х не появилось. Да и одежды вроде тоже - помню только джинсы Rifle за безумные деньги, но это погоды не делало.

 

Статья в Форбс от 12.12.1988 о кредитоспособности СССР

"В октябре 1988 года банкиры в Западной Германии, Великобритании, Франции и Италии с готовностью бросились открывать для Советского Союза нецелевые кредитные линии на сумму более $6 млрд. Является ли Советский Союз действительно кредитоспособным? Это утверждение еще не было проверено, поскольку Советы в настоящее время должны Западу всего лишь $43 млрд, что относительно немного для огромной советской экономики. Некоторые западные банкиры утверждают, что в отличие от демократических стран дальнейшее кредитование Советов вполне безопасно, так как правительство сможет всегда «надавить» на свой народ, чтобы собрать средства, необходимые для погашения своего долга.

В подтверждение своей точки зрения банкиры обычно приводят в пример Николае Чаушеску, румынского диктатора, который резко сократил расходы на услуги, такие как электричество, печное топливо и даже продукты питания, чтобы расплатиться с западными банками. С 1981 года внешний долг Румынии уменьшился на две трети — с $9,8 млрд до $3,3 млрд.

Банкиры также утешают себя советскими запасами золота на сумму $30 млрд.

Западноевропейские и японские банкиры считают, что Советский Союз кредитоспособен. Знакомый припев…
Однако, не похоже ли все это на аргументы, которые приводились десять или более лет назад в отношении кредитования стран третьего мира? У Мексики была вся нефть, в Перу — медь. Суверенные государства никогда не объявляют дефолт. И так далее.

В крайнем случае, основной долг и проценты по иностранным кредитам страна должна выплачивать за счет доходов от экспорта. Доходы Советского Союза в твердой валюте составляют всего лишь $35 млрд. Большая часть этих доходов приходится на экспорт нефти и газа, который пострадал вдвойне — цена на нефть снизилась и оценивается в долларах, а доллар упал. Кроме того, Советы пострадали от роста цен на импорт зерна. Таким образом, условия торговли изменились в худшую сторону настолько, что при том же объеме экспорта нефти Советы покупают только 25% западных товаров в отличие от того, что они покупали менее четырех лет назад. Между тем, учитывая ту степень, с которой развивается государство в промышленном плане, все больше будет расти потребность потребления нефти в стране.

Более того, Советы имеют существенные внешние обязательства, которые вряд ли удастся сократить к счастью банкиров. По данным ЦРУ Советский Союз уже тратит $10 млрд в год на поддержку своих государств-клиентов, среди них Куба и в меньшей степени Никарагуа.

Роджер Робинсон, бывший глава Chase Manhattan по СССР и Западной Европе и бывший старший директор по международным экономическим вопросам Совета по национальной безопасности, предупреждает, что «необусловленные нецелевые кредиты в пользу банков Восточного Блока со стороны Западных коммерческих банков… это своего рода недисциплинированное банковское кредитование суверенных заемщиков, что было основной причиной текущего кризиса международной задолженности».

Кредитная история
Всегда ли платят коммунистические государства? Обратимся к истории. Факты показывают, что многим государствам приходилось просить отсрочку по выплате задолженностей, включая такие государства, как Польша, Куба и даже образцовая Румыния. Кроме того, Северная Корея и Вьетнам объявили дефолт. Ян Ванус, директор по исследованиям фирмы PlanEcon в Вашингтоне, который проводит исследования в отношении Советского Союза и Восточной Европы, отмечает важный момент. Он говорит, что внутренняя экономика Советского Союза настолько «привязана», что Горбачев «не сможет вытянуть ее из рук советских потребителей, чтобы отдать долги» без забастовок и прочих народных волнений. Он верит, что Советы смогут принять обязательства по этим кредитам, но банкам «следует быть осторожнее, если Советы сократят все их новые кредитные линии в следующем году».


До сих пор американские банки были гораздо осторожнее, чем их западноевропейские и японские коллеги. В американских банках было меньше, чем полпроцента непогашенного долга Советского Союза. Возможно, они научились на своем опыте предоставления кредитов странам Латинской Америки. Хотя это несомненно в наших интересах, чтобы реформы Горбачева преуспели, но нет веских оснований для того, что американские банки субсидировали эти реформы. Наши банкиры могли бы преуспеть в этом деле, но мы уступим место японским и европейским банкирам."

 

10 февраля 1992 года началась операция под названием Provide Hope ("Подай надежду"). В этот день с военных аэродромов США, базировавшихся в Германии и Турции, в воздух поднялись 12 военно-транспортных самолётов ВВС США Lockheed C-5 Galaxy и Lockheed C-141 Starlifter и направились в 12 российских городов, включая Москву и в Санкт-Петербург, где в это время наблюдался тотальный дефицит даже самых необходимых товаров.
Это была крупнейшая гуманитарная операция армии США после Второй Мировой войны.
В рамках операции Provide Hope до августа 1993 года было выполнено 282 транспортных рейса и доставлено 7 012 тонн грузов. Юбилейный 500-й транспортный рейс пришелся на июнь 1997-го.

 

США продолжали помогать России и при Путине.

 

Это можно было бы обсудить, если бы мы все были согласны с тезисом :

Однако , вторая часть совершенно не соответствует действительности .
Они оставили страну в том же плачевном состоянии , в котором и приняли .

Все что сумели добиться реформаторы 90х - почти десятилетие удерживать страну на грани гуманитарной катастрофы .

Или тут важен процесс а не результат ?

 

В 88-м еще была уверенность, что уж кто-то, а Советский Союз всегда расплатится. Точно так же далекой от жизни фантазией считался возможный распад страны.

 

А почему вы решили, что пары лет для этого достаточно?
Собственно перестроить экономику так, чтобы не было сильной нефтезависимости не удается и через 30 лет. Но хотя бы брежневскую ошибку приняли во внимание и создали стабфонд.

Реформаторы сменили экономический уклад, а Черномырдин вовсе не реформатор - он проводил более чем компромиссный курс

 

Во первых они рулили страной не пару лет а лет 8-10 .
Во вторых дефолт показал наглядно , что все их действия пошли в молоко.
В третьих моя оценка это " На грани гуманитарной катастрофы" . Какая уж там нефтезависимость .

Так если смена уклада не привела к увеличению потребляемых россиянами материальных благ , какой в этом смысл ?

Это уже случилось позже , при Путине .
Попытка представить так , что он просто пришел на все готовое и снял сливки - слишком уж дохленькая версия.

 

Проблемы были и есть всегда - что при Брежневе, что при Горбачеве, что при Путине. Дело не в их наличии, а в мерах, принимаемых для их преодоления и достигнутых результатах. А с этим у Горбачева было неважно.

Откуда это все взято? Экономика не была отсталой; покажите на примерах или цифрах... Отсталость - это в Китае во времена Горбачева, например.

Ответил далее

При Горбачеве карточки были введены повсеместно

Как это не было, что Горбачев проедал 1989-90 гг. - только долги?

Что не так - не надо развивать собственное производство?

Не было "крайне низкой" отдачи от инвестиций. Экономика не была высокоэффективной, но ни в коем случае нельзя ее сразу всю менять. Этого нигде не получилось, в том числе и у нас.
Проблемы резко усугубились еще с разрушением СЭВ (Совета экономической взаимопомощи), что привело к обвалу и экспорта. Очевидно, что это не предшественники Горбачева так распорядились. Или их надо упрекнуть, что не предприняли мер заранее? А ведь объективно могли бы

Обратите внимание, каков уровень поддержки сельского хозяйства в мире:
https://smebanking.news/ru/18320-mezhdunarodnyj-obzor-gosdotacij-agrariyam/
Конкретно в США:

Перечень разного рода вспоможений и страховок: https://www.fsa.usda.gov/Assets/USD...ed_Fact_Sheets/FSA Programs Fact Sheet_RU.pdf

При этом всем климатические условия для сельского хозяйства в США на порядок лучше российских и в целом советских...

Китайский опыт уместно вспоминать постоянно, особенно в связи с дальнейшими шоковыми экзерсисами, когда уровень жизни просел в разы. И никакие политические риски не повлияли на решимость проводить грабительские реформы - была бы воля.

Напротив, мы были избавлены от начального периода отсталой экономики и низкоквалифицированной производственной культуры, что досталось Китаю, и переход от коих занял у него лет 10.

Радикальные, но не шоковые

 

Всего 2% от ВВП сельского хозяйства покрывают эти 20-25 млрд. В СССР точно было больше

 

Экономика не может быть отсталой сама по себе, а только в сравнении с кем-то. Может советская экономика была продвинутой по сравнению с Африкой и Латинской Америкой, но зато была отсталой по сравнению с развитыми западными странами. Речь идет об отсталости плановой экономики перед рыночной. Для этого достаточно сравнить две Кореи или ФРГ с ГДР, всюду план проигрывал рынку. Китай терпел неудачи до тех пор, пока Дэн Сяопин не начал проводить рыночные реформы. В мире не было ни одной успешной страны с чисто плановой экономикой, почему же СССР должен был являться исключением. Дожившие до наших дней динозавры планирования КНДР и Куба пришли ровно к тому же к чему пришел СССР в конце 80-х - нищему населению, пустым полкам и карточкам на еду. С таким же успехом можно обвинить Ким Чен Ына и нынешнее руководство Кубы в пустых полках, как некоторые товарищи обвиняют в этом Горбачева.

 

Согласен, промышленность СССР, а особенно сельское хозяйство были существенно хуже передовых образцов. Но не отсталыми, как например в Китае в то время.

 

Еще раз: не 8-10, а пару лет. Гайдар был замом Ельцина по экономической политике и премером год с небольшим. Кириенко был премьером 4 месяца. Черномырдин никакой не реформатор

И опять в молоко. Дефолт - результат пирамиды ГКО, раскрученной нелиберальным правительством Черномырдина. У вас глубоко ошибочный стереотип, что 90-е - это только либерально-реформаторский курс

Смысл в том, что когда сменятся поколения и восстановится убитая коммунистами предпринимательская культура будет создана основа для роста уровня жизни россиян и конкурентоспособности экономики.

Разумеется. Дело отнюдь не только в том, что Путин воспользовался базой, созданной в 90-е, хотя и это очень важно.
Путин и сам продолжил либеральную экономическую политику в первой половине нулевых. Ну и огромную роль сыграла нефть

 

Да не в том дело, что у Горбачева неважно, а в том что у Брежнева - гораздо хуже. Он вообще ничего не менял.

Ок, если вы хотите сравнивать с Китаем и Народно-Демократической Республикой Йемен, то конечно. Но мне кажется, что для лидера коммунистического блока с колоссальными природными ресурасам - нефтью, газом, рудой, золотом, алмазами, лесом, черноземом, водными ресурсами должны быть несколько иные ориентиры, например, капиталистические страны Западной Европы. Пример очень простой - экспортный потенциал советской экономики. Советской электроники и электротехники, советского машиностроения, в частности, автомобилестроения. Качество советской одежды и обуви. Ит.д. и т.п.
Была по большому счету единственная конкурентоспособная отрасль - ВПК + прямо с ним связанные космос и атомная энергетика (ну и водка, конечно). Как раз потому, что у нее даже в замкнутой экономической системе всегда существует стимулирующий развитие конкурент - армия противника.

Уже обсудили на Политике. Да, проблемы созданные при Брежневе, пришлось решать с помощью карточек. И это правильно.

Так это не было, потому что долги тут вообще никаким боком, а никакого запаса для компенсации недополучения бюджетных доходов из-за падения цен на нефть, при Брежневе создано не было.
Вы сами подняли тему про меры против падения цен на нефть, но как только я сказал про отсутствующий стабфонд, упорно делаете вид, что ни о чем таком речи не было.

Это совершенно не так[/QUOTE]Что не так - не надо развивать собственное производство?[/quote]
Да, свое производство надо разрушать и продаваться на корню американскому капиталу. Я же это имел в виду, когда писал, что при Горбачеве были огромные инвестиции в экономику

У Горбачева это не получилось по одной очень уважительной причине - он этого и близко не делал

Совершенно верно. Если бы экономика была нормальной и не безнадежно проигрывала конкуренцию Западу (пусть и опережая одичавший маоистский Китай), то у стран СЭВ не было бы столь сильного желания уйти из СЭВ в экономически более продвинутое ЕЭС

Я это прекрасно знаю. Западное сельское хозяйство дотируется из-за перепроизводства, что приводит к снижению цен и, соответственно, падению доходов аграриев. Т.е. сельское хозяйство, если так можно сказать, страдает из-за своей излишней эффективности (отсюда же уничтожение продуктов). С колхозами, мягко говоря, была несколько иная ситуация...

Так это и было нашим недостатком и достоинством Китая, делающим его привлекательным для инвесторов. На швейных фабриках и сборке утюгов от большинства работающих никаких особых навыков не требовалось. Шустрость, аккуратность и дисциплина, с чем у азиатов полный порядок

 

Ну так Брежневу и не надо было

Я не хочу сравнивать исключительно с Китаем и другими слаборазвитыми на тот момент странами, но меня удивляет, как вы можете полагать, что даже не все перечисленные вами успехи советского производства (ВПК + прямо с ним связанные космос и атомная энергетика) могут вообще возникнуть в отсталой экономике

Нет, не так. Проблемы, созданные при Горбачеве, пришлось решать повсеместным введением карточек в 1989-90 гг.

Насчет "отсутствующего стабфонда" я приводил ссылку на МВФ, где на стр. 12 на рис. 4 показано крутое падение резервов СССР 1989-90 гг. как золота, так и валютных.

Как бы "безнадежно" советская экономика не проигрывала западной, развал СЭВ - заслуга только Горбачева. Даже безнадежно отстающие страны могу с кем-то успешно торговать

Да, их недостаточно дотировали и не реформировали.

Напомню, что Китаю все же постепенно удалось избавиться от этого "достоинства" и пойти дальше. То же самое могли сделать и мы

 

Когда сменятся поколения , россияне уже вымерли бы естественным путем .
Слишком уж длинным вы представляете себе путь к Светлому Будущему . Переплюнули и коммунистов , и даже самого Моисея .

Чтобы восстановить у россиян предпринимательскую культуру , достаточно было прекратить стрельбу на улицах .
И вообще , запустить неработающие основные государственные институты .

Смотрите выше , что он сделал .

 

Небольших резервов, потому и крутое. Совокупно где-то миллиардов на 17 за 2 года упало, на глазок. Ну просто под конец неохотно нам занимали, и пришлось истощать и так куцые резервы, чтоб и долги обслуживать, и импорт.
Для сравнения, российские резервы в 2008 были 600 млрд и рухнули более чем на 200 млрд за 4,5 месяца.

 

Все-таки доллар и ВВП (национальный доход) отличались в 1990 от 2008: доллар подешевел в 1,5 раза, а ВВП США к примеру вырос в 2,5 раза. 17 лярдов и сейчас не маленькие деньги, а по меркам того времени и вовсе неплохие. Даже Горбачеву потребовалось 2 года их спускать

 

Ну смотря для чего. Мне бы и 17 миллионов хватило даже сейчас. Тогда и страна была почти в 2 раза больше России.
По вашей ссылке на стр. 22 долг в 1986 был 31.4 млрд, а совокупные резервы на графике где-то 22 млрд, долги уже в 1,5 раза превышали резервы.

 

Я так тоже умею. Нет, население России естественным образом выросло бы в 2,5 раза.

Ну так коммунистам и 70 лет не хватило )

Ладно, либералы. Но почему такой простой незатейливый рецепт не приходил в голову ни Черномырдину, ни Примакову, ни даже мвдшнику Степашину? Видимо, Ельцин запрещал - "Не позволю прекращать стребльбу на улицах!"

 

Если мы прекратим стрельбу на улицах, там будут стрелять солдаты НАТО

 

Не знаю . Не догадались , не справились .

А может быть и запрещали .
Вот прекратили стрелять - и нефть уже не вывезешь под видом скважинной жидкости . И много чего ещё не сделаешь .

 

Так об этом и речь. Брежнев не понимал, что это надо, что дорогая нефть не вечная.

Это не я "полагаю", это просто факт. Большинство ресурсов шло на развитие ВПК и сопутстсвующих отраслей. И как я уже написал, эта отрасль по своей природе конкурентна, даже в плановой экономике, ибо конкурирует с оружием потенциального противника.
А гражданской экономике не хватало ни ресурсов, ни специалистов, ни мотивации. Поэтому на выходе советские автомобили, советские телевизоры, советская обувь - продукция отсталой советской экономики.

В течение 70-х годов запасы золота в СССР сократились примерно в 3 раза - с 1,5 тыс до 500 тонн. В последний брежневский год (1982) - 438 тонн.
Не думаю, что это можно назвать накоплением резервов и формированием страховой подушки

Ну так это только в плюс Горбачеву. Не стал танками удерживать Польшу, Чехословакию, Венгрию, желавших интегрироваться в мировую хозяйственную систему и не желавших насильно покупать далеко не самую некачественную продукцию. Торговать с СССР он никому не запрещал.

Их дотировали постоянно, но эффективность была все ниже и ниже. А вот то, что не реформировали - правда. Но это в ровно той же мере касается и Брежнева.

Китай отнюдь не избавился от этого достоинства - другое дело, что через какое-то время более привлекательными стали другие страны Юго-Восточной Азии, где рабочая сила оказалась дешевле. И темпы роста китайской экономики стали снижаться.
Для того, чтобы идти дальше, нам надо было пройти тот же путь. Горбачев, конечно, мог бы попробовать отменить пенсии, отказаться от развитой социалки, уменьшить зарплату раз в пять и заставить вкалывать в поте лица, после чего позвать иностранных инвесторов - но сомневаюсь, что это закончилось чем-то хорошим.

 

Ок. Т.е. дело не в том, что когда у государства не хватает денег, то оно не может поддерживать на необходимом уровне правоохранительные органы, и это напрямую сказывается на криминальной обстановке, а в том, что Степашин, Примаков, Черномырдин, не говоря уж о либералах, настолько тупы, что не понимали, что стрельба на улицах - это нехорошо.

 

Мне видится обратная зависимость .
Когда у руководителей страны не хватает воли прекратить стрельбу - деньгам неоткуда взяться .

 

Так деньгам есть откуда взяться - они берутся от резко подорожавшей нефти. И появляется возможность нормально финансировать полицию и суды.

 

вноьв и вновь слышу в теме от уважаемых адвокатов дьявола Горбачева и К в форуме утверждение, что мол уровень жизни был неоправданно поднят при предыдущих правлениях и мол. горбачевцы опасались, что падение уровня жизни может вызвать неуправляемые народные простесты. Удивительно, что уважаемые защитники Горбачева и его команды как будто не знают что в течение 10-15 последующих лет после начала перестройки уровнь жизни упал в несколько раз и народ в большинстве своем что? Народ без молствовал. Если народ безмолствовал и молча терпел лишения переходного периода потом, когда была уже свобода слова и собраний, то почему народ бы устраивал бы бунты при коммунистах, когда не было свободы печати, ТВ было под полным госконтролем?
А на самом деле было так - предположим Гобачев бояся сказать правду о трудностях в снабжении, боялся народный бунтов и тд Пусть боялся. Ок. Он Струсил.
Но если он и его команда страшно боялись мифической угрозы народных бунтов, которых потом практически не было? Если эти недалекие и непрофессиональные люди даже не понимали меры терпения народа которым управляли?
Значит именно на них как на недо-реформаторах и лежит самая главная вина. Можно ведь было честно и сразу все сказать народу и сразу, предупредить о трудностях, назначить виновных и тд. Можно было честно предупредить народ, что будет 3-7 трудных лет. Честно все сказать сразу. В свое время коммунисты иногда могли, иногда умели говорить неприятные вещи народу честно: когда заключали Брестский мир, когда началась ВОВ, когда встал вопрос о культе личности Сталина. Некоторые руководители СССР могли сказать народу правду. Горбачев - не смог. Ему гораздо важнее было, чтобы ему всегда хлопали на трибунах. А тот, кто начал бы проводить реальные и реально непопулярные реформы, с временным падением уровня жизни, вместо бесконечного словоблудия на трибунах - аплодисментов бы уже так много не получил бы.

Раз наш народ вытепел много лет трудностей потом, когда горбачевцы уже развалили страну до основания? Народ вытепел бы трудности и в том случае, если бы СССР остался единым государством с неразрушенной экономикой. Просто нам в отличие от КПК не повезло с руководителями в годы реформ. Китайцам повезло с решительными и профессиональными кадрами.
А нам нет. Нам - реально очень не повезло.

 

Не при предыдущих, а при правлении Горбачева

Он и не устраивал бунты при коммунистах. При чем тут вообще бунты?
А при Горбачеве, Ельцине и раннем Путине - еще как устраивал. Вы просто в России не жили, и это мимо вас прошло

 

да ладно. Какие бунты? Ну шахтеры касками стучали, так это было и в России и в Украине. Кое где у нас порой где то кто то что то бунтанул. Но практические все население, если брать его в целом - безропотно все терпело. Сидели без зарплаты, ездили челноками, опять сидели без зарплаты - но не бунтовали.

 

Офигенная логика. В Казахстане только что тоже практически всё население безропотно всё терпело. Да и в 1917 практически всё население безропотно всё терпело.

 

Нет. В феврале 17 го народ реально бунтовал, особеннов столицах. Собственно это была из основных причин отречения Николая. Ничего подобного, способного смести власть, в годы перестройки не было - я имею в виду не было бунтов из за отсутвия носков, хлеба или колбасы.
Народ выходил на улицы два раза очень массово - во время путчей 91 и 93 годов, выходил сотнями тысяч - но речь ведь о совсем иных бунтах, из за проблем со снабжением и зарплатой.

 

Да какой народ? 95 процентов народа никакого участия в этом не принимало
Массовые забастовки по всей стране это еще какое ого-го. Если бы сейчас что-то подобное началось, Путин бы никак не смог с этим мириться. Ему бы пришлось их либо силой подавлять, либо заваливать деньгами, либо он бы просто не усидел в кресле. Фигня какая, шахтеры касками стучат по Красной площади, угу.
Падение уровня жизни населения породило массовое возмущение, которое послужило и питательной средой для националистических выступлений по всем окраинам, и в том числе и в вашей Украине многие стали хотеть отделиться из-за этого, "чтобы не кормить Москву". Да и ГКЧП тоже из этого вытекло: если бы народ не был массово недоволен властью, они бы не решились на бунт