Этика в шахматной игре. Интернет и жизнь.

Нет, просто я разделяю позицию Владимира Борисовича и решил выказать ему поддержку...

Я человек простой ©, и мне непонятно, как можно выступать против рубки флага из-за "аморальности", и при этом считать, что расписывание ничьих это нормально...

Могу только процитировать Фишера:
"Я лучше всей вашей ФИДЕ знаю, где ничейная позиция"...
Причем термин "расписывание ничьей" не вполне корректное, когда обоих противников устраивает ничейный результат, он таким и будет.

СЮ в одном из эфиров рассказывал о своей единственной партии с Крамником. Это был блиц, случился еж, в позиции без ладьи Крамник жестко срубил флаг Шипову. СЮ добавил, что жесткость финала вызвала у него уважение...
P.S. Сам я флаг никогда не рубил, и друзья-соперники тоже, а сейчас играю только с добавлением.

Вся эта "буря в стакане" решается просто - запретом контролей без добавления времени на ход.
Играйте "по Фишеру" и будет вам счастье!
Ни о какой "рубке флагов" и речи не будет.

Ничего не имею против фишеровского добавления, в классику так это и вовсе однозначный плюс, но вот блиц, ИМХО, должен играться строго без добавки. Во-первых, испокон веков он игрался именно без добавления, во-вторых, блиц предполагает игру в том числе и на скорость. Зависший флажок всегда придавал ему особый шарм. Как по мне, стоило бы с 3+2 в живых шахматах перейти на 5+0.
Но классику и рапид безусловно только с добавкой. Рапид лучше играть не с пятисекундной, а +15

"Испокон веков" и классика игралась без добавления. Так себе аргумент...

Так играйте "на скорость", кто Вам не дает. Просто исключаются абсурдные нелогичные результаты.

Тема сама собой заглохла- стороны обменялись пикировками, на последнее видео Андрейкина Владимир Борисович решил не отвечать.
Тем временем сегодня среди нарезок из эфиров, публикуемых каналом LevitovChess, появилось небольшое трехминутное видео, посвященное знаменитой партии Выжманавин-Крамник из гран-при серии "Кремлёвские звезды".

С интересом посмотрел видео. Ожидал увидеть кающегося 14-го чемпиона.

Рассказ о неэтичности его тогдашних действий, о том, что та сдача противоречила "логичному результату партии" и многих других вещей. Ведь не может же человек, объявивший крестовый поход на флагорубов оставаться в стороне от тех своих поступков. Ведь коли на плечи самолично возложил корону моральной святости- то и вести надо себя соответствующе. Верно же? Да нет конечно.
"Да я не против был", - улыбается 14-й чемпион мира. "Да и деньги там, знаешь, большие были, разница в 5000$".

То есть за 5000$ тех времен господин Крамник спокойно готов совершить, скажем так, не очень этичный поступок. Ну а что? Деньги же плотют. Делов-то, хосспади.
Хорошо все-таки иметь мудрую бабушку в Туапсе. Она и деньги считать учит и мораль гибкую прививает. Хотя, может сам Крамник это считает "мудростью"?
Впрочем, смакованием собственных неэтичных поступков n-летней давности Крамник не ограничился.
Сначала он макнул в грязь своего партнера- дескать, Выжманавин очень быстро пришел в состояние "нестояния" и из игрового зала его "уносили". Хорошо хоть не стал тиражировать гнусную байку о том, что тот "валялся на ступеньках дворца". Очевидцы тех событий прекрасно помнят, что Выжманавин хоть и снял стресс алкоголем, но был в форме и адекватном состоянии. Об этом неоднократно писалось на страницах российской шахматной печати. Прекрасно известно и то, что Выжманавину очень нужен был тот выигрыш для погашения долгов. Крамник ни в чем не нуждался- и не мог не знать о финансовых трудностях противника.

Затем намеренно переврал происходившее на доске, сказав, что " был какой-то проигранный ферзевый с лишней пешкой". Никакого ферзевого не было- был элементарно выигранный за белых слоновый с 2 лишними пешками. Трудно представить, что Крамник этого не помнит.
Крайне сильным лукавством следует счесть фразочку "да у меня и шансы отскочить были, по полминуты оставалось у каждого". Не говоря о том, что позиция выигрывается рукой и не за горами проход в ферзи пешки, общеизвестно, что Выжманавин давал мастерам 30 секунд на 5 минут и разносил их в клочья. Это был великий мастер блица.

Зачем Крамник вводит слушателей в заблуждение? Для оправдания сделанного. Мол, партия могла кончиться как угодно, а раз так, то я ничего такого и не сотворил.
Знаете, как назвал Крамник свой поступок? "Фарт молодым". Тут, пожалуй, даже прожженные каталы из парков проглотят язык. Такой фантастической мерзости из уст человека, который носил мировую корону шахматы никогда не слышали.

P.S. Очень точный штрих к портрету " моралиста Крамника" оставил один из комментаторов видео на LevitovChess, процитировав самого Выжманавина. Тот вспоминал, что Крамник его руку "буквально поймал".
Владимир Борисович, скажите честно. Корона святого не жмет?

Честно сказать, этой фразы я не понял. А что должен был делать Крамник, если ему предложили выгодную ему ничью?
Может быть и Гири поступил неспортивно, приняв сдачу партии у Шенкланда?
Кроме того армагедон — это изначально уродливое соревнование, в котором одна из сторон получает фору по времени. Там игра на флаг приветствуется правилами, и игра идет не ради шахмат, а ради результата.
Крамник в указанном ролике говорит, что ему конечно жалко Выжманавина, чего еще от него требовать?
P.S. Я уже писал в этой теме, о том как СЮ вспоминал свою блиц-партию с Крамником, где тот срубил ему флаг, имея ладьей меньше. Вот это (на мой взгляд) плохо сочетается с заявлениями про Андрейкина, а в истории с Выжманавиным все сделал сам Выжманавин. В чем тут нужно Крамнику оправдываться?

В случае Владимира Борисовича ответ очевиден - отказаться и сдать партию. Это единственный морально чистоплотный поступок. Любой человек, имеющий совесть так бы и поступил - и Вы меня в обратном переубедить не сможете.
Если Вы считаете, что это не есть возможно в шахматном мире - полно примеров обратного. Из того, что вспомнилось:

1. Вейк-ан-Зее- 1970. Провальный турнир Игоря Платонова. В одном из последних туров он, имея выигранную позицию, допускает грубый просмотр. Его соперник- малоизвестный голландский мастер- сразу же предлагает ничью, заявив потом, что такая победа ему не нужна.
2. 20 ( или около того) лет назад. Время, когда Шахматная планета была одним из популярных серверов, во всяком случае на уровне СНГ - и время, когда там проводились серьезные по силе турниры со значительным призовым фондом. Последний тур одного из таких турниров, партия Андриасян-Грачев. В позиции "Король, пешка и конь" против "Король и слон" Грачев, имея значительный перевес по времени, рубит флаг Андриасяну - у того заканчивается компенсация лага. Забирает большой приз, Андриасян пролетает.

Вы сейчас мне скажете, что пример некорректный, ибо речь идет о флагорубстве и вообще он якобы доказывает неэтичность рубки флага.
Нет, здесь важный нюанс имеет тот факт, что у Андриасяна барахлила связь и были проблемы с лагом. Рубить флаг в такой ситуации - это то же самое, что бегун обгонит того, кто весь турнир лидировал, но перед финишем ногу подвернул. Никакой этичности здесь нет и честной равной спортивной борьбы, когда флаг рубится противнику, который в равных условиях - тоже нет.
Через 3-4 месяца - еще один турнир. Вновь партия Андриасян- Грачев, позиция "король и пешка" против "короля и пешки". Только теперь Грачев сидит с секундами на часах и тоже проблемы с лагом. Знаете, что Андриасян делает? Предлагает ничью. Оба забирают призы, хотя и не первые. Грачев потом его долго-предолго благодарил в чате турнира и каялся в своей неэтичной игре до этого.

3. Один из командных чемпионатов России, n лет назад. Партия Томашевский- Сандипан ( если ничего не путаю, фамилия гроссмейстера из Индии может быть и другой, но кажется Сандипан). В равной позиции и цейтноте ( партия имеет значение для исхода матча) индус неудачно пережимает часы - как-то не до конца- его время тает и падает флаг. Гроссмейстеры в шоке. Знаете что делает Томашевский? Он предлагает Сандипану ничью. Хотя следуя вашей логике, должен был размашисто записать себе единичку в бланк и идти давать интервью на сайт РШФ со словами " жалко Сандипана". Но он имеет совесть - и так не поступил.
Правда история в каком-то роде с грустным концом - прибежал мгновенно капитан команды, устроил Томашевскому головомойку, подскочили судьи и в итоге в графу результатов ушло 1-0. Додавили Женю, надо быть тверже

4. Бильбао-2008, партия Ананд-Иванчук. Сложнейшая позиция, Иванчук в жестоком цейтноте, секунды тают. Ананд ( которому, кстати, нужна была победа) неожиданно понимает, что тот просто забыл про часы. Указывает ему на это, тот в ужасе подпрыгивает на стуле и вскакивает из-за стола. Ананд предлагает ничью, Иванчук тут же соглашается.
Следуя логике Крамника Виши должен был подождать падения флажка и идти себе, бросая писакам " жалко Иванчука".

5. Один из этапов Гран-при ФИДЕ уж не вспомню год. Партия Домингес- Иванчук, Иванчук в жутком цейтноте делает ход, роняет коня, лезет поднимать, пока поднимает у него падает флаг. Домингес предлагает ему ничью, тот отказывается.

На пресс-конференции Домингес объясняет - когда-то на "Амбере" в Монако Иванчук, играя вслепую и имея выигранную позицию предложил ему ничью - не смог вспомнить, на какой клетке стоит ладья. Леньер хотел отплатить той же монетой.
6. Притча во языцех, случай в партии Навара-Моисеенко, Кубок Мира 2011. Эту историю знают все, даже расписывать не буду.

7. Из примеров "последних лет" - партия Пехач-Гельфанд. Йергус не стал забирать ферзя, которого Борис Абрамыч подставил маусслипом. Кажется это был или клубный кубок или онлайн-Олимпиада

Так значит всё-аки флаг рубить нехорошо?

В таком случае, этично ли было эту партию Крамнику начинать?
В какой момент Крамник должен был сдаться, когда остался без пешки, когда остался без двух пешек?

Упоминавшийся вами Иванчук был в большой претензии к Руслану Пономарёву во время их матча на первенство мира. По словам Иванчука, его соперника не научили вовремя сдаваться. Вот только не сдавшись "вовремя" Руслан спасался, а один раз и выиграл. Каспаров в партии с Корчным продолжал играть без ладьи, не сдавался и сделал ничью. Это неэтично? Бронштейн в партии с Ботвинником остался без ладьи, но не сдался и в итоге чуть не выиграл.

Этика в шахматах проста: если у тебя выиграно — выиграй.

Совсем ужасный случай произошел с Багировым — он умер во время партии, имея лишнюю пешку. Победу по времени отдали его сопернику, и соперник в этом не виноват — он вел себя за доской корректно, он Багирова не убивал.

Крамник тоже вел себя за доской спортивно, рожи, как некоторые не строил, ногами не пинался, играл до последнего.
Неспортивно (в некоторой степени) пытался себя повести Выжманавин, в выигранной позиции не стал выигрывать. Да, он ошибся в расчетах, а ты не занимайся расчетами, а в шахматы играй. Доведи партию до победы, а не хитри.

Только вот не надо делать вид, что Вы не поняли о чем я говорю.
Если дерутся два бойца и один из них ломает ногу, то пытаться добить лежачего- да, как Вы изволили выразиться, "нехорошо". "Хорошо" - прекратить бой. К случаю Крамника и Кеймера, а также Андрейкина и Крамника это никакого отношения не имеет. У Крамника ничего не ломалось. Он просто рассчитывал, что его будут, скажем так "бить вполсилы", из уважения к персоне. Это его проблемы.

—- добавлено: 18 Jul 2022, опубликовано: 18 Jul 2022 —-

Если Вы не видите разницу между честной спортивной победой и грязью, то я не очень понимаю, как дальше вести обсуждение

В нашем случае победы не было, была ничья. По инициативе, скажем так, не Крамника.

Интересно, а победа Гири над Шенклендом в ваших глазах честная, или это грязь?

В нашем случае один игрок стремился отфиксировать победу в матче и проход дальше по турнирной сетке. И победа и проход были полностью заслужены.
Его соперник сделал все, чтобы эту победу украсть и краснеть даже не думает. В его понимании все этично.

Разумеется, грязь. Гири прекрасно понимал, что играет ничейную позицию и, если я правильно помню, даже уточнил у Шенкленда, сдается ли тот.

Да что такого сделал Крамник? Он в шахматы играл, может и неважно, но до последнего. За что и был вознагражден.

Я вот тут подумал, а как на месте Крамника поступил бы Навара?
Понятно, что как Навара никто поступать не обязан. Навара особенный. Но назвался груздем, полезай в кузов — если ты Навара, ты уже обязан быть чуть-чуть через-чур.
Итак, Навара на мой взгляд сдаваться при предложении ничьей не мог. Сдаваться можно только по собственной инициативе. Допустим, что Навара откуда-то узнал (хотя, откуда?), что у Выжманавина просто заклинило голову. Пользоваться этим он тоже, конечно, не мог.
И выход у Навары был бы только один: отказаться от предложенной ничьей!
Но вот беда... Выжманавин от этого бы не поумнел. Он бы окончательно решил, что ничья к его выгоде и добился бы ее троекратным повторением позиции. От чего история стала бы еще более дурацкой.
Но тут есть несколько нюансов. Во-первых в суматохе армагедона некогда думать об умственном состоянии соперника. В классику — может быть, а тут на секунде надо всё понять.
Во-вторых, чтобы придумать этот выход (отклонить ничью) у меня ушло больше часа, а кроме меня этого еще никто не предложил, а тут секунда на размышление.
И третье: предлагать ничью в армагедоне — неэтично. В обычной партии ничья — это ничья. А в армагедоне ничьей, как таковой нет, и предлагать ее — нарушение рамок приличия.

—- добавлено: 18 Jul 2022, опубликовано: 18 Jul 2022 —-

Собственно начальная позиция в шахматах тоже ничейная. Гири это прекрасно понимает. Может в шахматы играть — это изначально грязное занятие?

Да, все по крайней мере так и делают, играю до конца и иногда это вознаграждается. А Крамник тут притом что ворчит и оскорбляет других шахматистов за то что они играли до последнего и не дали ему выиграть. Если Крамнику можно то почему другим нельзя?! Вот из за этого и поливается на Крамника грязь.
И рубка флага тут непричем. Ведь на флажке играют не только пулю или блиц, но и быстрые и классику! Ведь можно перечислить много партий где на 40 ходу из за ограничения по времени делали ошибочный ход и выпускали выигрыш или вообще проигрывали. Да и сам термин рубка флага появилась задолго до интернет шахмат. А Крамник моралист сокрушается что раньше так не играли ) Много примеров что так играли и не надо из за этого оскоpблять шахматистов будь хоть ты экс чемпионом мира. А его глупые отмазки что когда он рубил флаг то "это другое"?!

Я тут подумал, повспоминал. Рубка флага до Накамуры означала игру на флаг в проигранной позиции, или в равной, но игровой.
А вот с Накамуры пошла игра в позициях король+ладья против короля+ладья. Сто ходов в этой содержательной позиции. Вот так раньше не играли. Это стыдно было, в таких позициях играть.
А в позиции "голый король, против короля и ферзя" не стыдно было проверить, успеет соперник заматовать, или нет.

Накамура сказал, в блице никогда не сдавайтесь!

Энди опять умолкает и полчаса не произносит ни слова. Видно, на него порою находит затмение, когда он не вполне понимает мою систему гуманности и нравственной гигиены.
- Джефф, - говорит он, - я очень хотел бы, чтобы ты как-нибудь на досуге начертил для меня диаграмму твоей пресловутой совести. А внизу под чертежом - примечания.
О'Генри, "Стриженый волк"

Крамник сделал то, после чего люди обычно становятся нерукопожатными и вознаграждаются презрением. Впрочем, понимаю, для Вас- ничего такого.

Да будет Вам. Механизм наипростейший: отказался, сказал "сдаюсь". Никаких великих теорий тут строить нет необходимости. Для приведения такого механизма в действие достаточно двух базовых вещей: честь и совесть. Так уж сложилось, что Крамник не обладает и первым и вторым. Но горазд учить жизни, хотя стоило бы поучить жизни того, кого он по утрам видит в зеркале.

К чему такой пренебрежительный тон?

Во-первых, думать об "умственном состоянии противника" время есть всегда. Все эти списывания на "экстренность ситуации", "необычный характер" и другие вещи- это по существу прекрасная отмазка. Средство для оправдания человеческой черствости, невнимательности, эгоистичности, подлости и мерзости. Такой подход с легкостью оправдает здорового амбала, который побежит из горящего помещения и не подумав помочь, скажем, находящемуся там инвалиду. ну а чего? Не подумал он, горит же все. И вообще он "не виноват", инстинкт же.
Во-вторых, я не очень понимаю, почему кто-то должен был предлагать какие-то никому не нужные теории об отклонении ничьих и другие вещи.
Само по себе продолжение сопротивления в безнадежной позиции против человека, превосходящего тебя классом, учитывая тот факт, что человеку жизненно необходима победа и определенная денежная сумма и этой победы он по сути добился ( позиция давно была технической) - есть мерзкий и безнравственный поступок. Точка.
В-третьих, предлагать ничью в Армагеддоне может быть неэтично только в одном случае - если на доске стоит сложная игровая позиция. Предлагать ничью в легко выигранной позиции абсолютно этично - это лишь предложение сопернику сэкономить обоюдные время и силы. Выжманавин был королем коротких контролей, 30 секунд в его руках отнюдь не то же самое, что 30 секунд в руках Крамника.
Представьте себе, что превосходящее по силам рыцарское войско осадило крепость. Стены все в проломах, у рыцарей более современное оружие, кони помощнее, мортиры какие-нибудь есть, а "на том конце телефонного провода" - изможденные защитники. И вот глава рыцарского войска, стремясь сберечь жизни своих людей ( применительно к шахматам - свои силы, нервы и уважая своего противника, который, как мы видим сегодня, в те годы не уважал абсолютно никого, играя до мата голым королем с Каспаровым) засылает парламентера - мол, сдавайтесь. Это что- неэтично?!!!!!!

Почему "сдаюсь", отказался от ничьей и продолжил игру. Там мат на доске? Бронштейн обязан был сдаваться Ботвиннику без ладьи (Ботвинник классом не ниже Выжманавина)? — Бронштейн сделал ничью. Каспаров однажды пат зевнул (классом он не ниже Выжманавина) — его соперник от этого стал нерукопожатным?

Классом в тот момент Крамника никто в мире не превосходил, включая чемпионов мира. В паре партий не получилось у него выиграть у Выжманавина в этом турнире, ничьи случились, в шахматах всё бывает, но общий счет у них в пользу Крамника. Так что не надо нелепостей про высокий/низкий класс.

В "давно технической позиции" Выжманавин не демонстрировал технической четкости, пару ходов он там уже топтался на месте. Чемпионка мира Ушенина не смогла слоном и конем мат Ольге Гири поставить, Иванчук фигуру не смог реализовать, Каспаров в партии с Наварой уж совсем выигранную позицию имел (тремя способами), но начал на месте топтаться и проиграл. Уж как тогда победа Каспараву была нужна для сохранения лица, а Навара у нас — образец джентльменства, но не сдался раньше времени, не поддался и победил.

Это что за фантазии? При такой постановке вопроса даже садиться за доску неэтично, все более состоятельные должны сдаваться более бедным без игры.
Если Выжманавин нуждался (а откуда такие сведения?), надо сброситься шахматистам и помочь человеку, а шахматные партии тут не при делах.

—- добавлено: 19 Jul 2022, опубликовано: 19 Jul 2022 —-

Посторонние читатели из этой фразы могут решить, что мы знакомы, что вы меня хорошо знаете, а не просто в пылу спора стали применять нерукопожатные переходы на личность.

***

Если необходима определенная денежная сумма, надо не в шахматы играть, а зарабатывать менее рисковым путем. Биржевым брокерам тоже необходимы суммы, а потом некоторые из них из окон прыгают... Шахматный турнир с призами - это спорт в первую очередь и "входить в положение" никто не обязан. Что-то я не критикую сборную Хорватии, которая не стала бить пенальти мимо, потому что Россия сильно нуждалась в победе в домашнем чемпионате...

Оливер очень силён, я думаю в блиц он вынесет Крамника, раз Андрейкина вынес

Безусловно, обязан. Кто там кем должен был стать и от чего не стал - не свидетельство адекватности поступков, а свидетельство глубокой аморальности отдельных представителей шахматного сообщества.

Классом Крамника превосходили очень и очень многие, его расцвет как шахматиста состоялся много позже.

Матование слоном и конем технической позицией не является и никогда не являлась. А игра с Каспаровым в безнадежной позиции Навару не украшает, а напротив.

Надо. Но солидарности в шахматном мире нет и никогда не было, о чем неоднократно говорили самые разные люди - от Олега Корнеева до Александра Грищука, от Баадура Джобавы до Влада Ткачева. Равно как и не было, например, уважения к более слабому противнику - сразу вспоминается Тивяков, написавший в примечаниях к своей партии в турнирном сборнике " я играл с совсем слабым противником, порядка 2470" и Каспаров с его характеристикой "туристы", выданной сильным гроссмейстерам Акопяну и Нисипяну.
Поэтому Выжманавин и был вынужден растрачивать здоровье играя на ставку в парках и т.д. и т.п. Отношение, которое шахматный мир в те годы проявлял к Выжманавину, равнодушие, наплевательское отношение - это крест, который несет каждый из тех, кто тогда жил, мог помочь и не помог. Не больше и не меньше. Моральный и нравственный долг любого порядочного человека, оказавшегося в положении Крамника в том матче- "отойти и не мешать". Он этого не сделал и заслужил свою порцию презрения.

А никаких переходов на личность нет. Если Вы защищаете омерзительный поступок аморального человека, то будьте готовы получить соответствующую оценку.
Впрочем, допускаю, что позиция в отношении сотворенного Крамником - частность, а в общем и целом Вам подобные индивидуумы и их манеры не близки. В таком случае прошу прощения, если задел.
P.S. Не вижу смысла продолжать спор, ибо ходим по кругу и при желании можно писать до второго пришествия. Свои взгляды мы изложили, Вашу позицию я понимаю, хотя и не согласен.

Тут я согласен, но в процессе у меня возникло еще одна мысль, одно, так сказать, подозрение.
Начну издалека, но вы потерпите...
Начнем с моральной оценки участников события.

По поводу здоровья мне ничего не понятно: проводить рабочее время в парке культуры и отдыха — это гораздо здоровее, чем в мартеновском цеху. Интереснее другое: можно ли считать благородным делом, будучи гроссмейстером, обыгрывать на деньги простых посетителей парка? Это ведь, всё равно, как вооруженным до зубов, устраивать бой на деньги против безоружного. Честно себя вел в 1920-м году Карл Шлехтер. Он, практически умирал с голоду, болезни, которые свели его в могилу, прогрессировали на почве недоедания, а жизнь шахматиста в войну и сразу после была очень тяжелой. И в это время в парке его пригласил поиграть в шахматы человек. Шлехтер согласился. Человек предложил поиграть на деньги. Шлехтер предупредил, что он — Шлехтер. Игры не состоялись, а Карл умер от голода. В лучшие годы он был известен тем, что в цейтноте соперника не переключал часы, позволяя думать за его (Шлехтера) время.
Арбаков, Выжманавин (и некоторое время с ними и Дреев) не предупреждали соперников, а, наоборот, изображали новичков. От них могло пахнуть водкой (они не пили, а полоскали рот), одевались они под шоферов-дальнобойщиков. Никто и не подумает, что это гроссмейстеры. А они с лохов их рубли собирают. Кстати, прибыльное было занятие, непонятно, как Выжманавин с трудностями столкнулся.
И вот я думаю, а безупречно ли поведение этих профессионалов с этической точки зрения? Может и нет, но и прохожим не следует быть самонадеянными разинями. В любом случае шахматисты на этой работе становятся расчетливыми.
Теперь сюжет поста:
Выжманавин в решающий момент встречи с Крамником предлагает ничью. Зачем? Я видал не одну знаменитую шахматную партию, которые можно объяснить только не шахматным мухлежом. Выжманавин вполне мог перед встречей с Крамником поставить на подпольном тотализаторе против себя. Это надежнее, чем надеяться на победу над Крамником. Владимир Борисович в партиях подкачал, в армагедоне остался без двух пешек, спасти ставку (и заработать) могла лишь подставка. Но там подставить нечего. Что делать? Вот мы и знаем что делать.
Что делать Крамнику? Ничего. Думать, что ему, Крамнику, выгоднее. А в чем выгода Выжманавина — копать не надо.
Далее Выжманавину надо было скрыть умысел — демонстративно напиться, материться публично, и надеяться, что поверят, а иначе злые дяди могут и голову оторвать. Ну и деньги получить.
Как оно было, или не было, мог бы сказать только Выжманавин, а значит, уже не может никто. Но и Крамнику умничать не следовало.
Все эти мысли показывают, что ситуация слишком более запутанная, чтобы давать ей легкие и категоричные оценки.

Оу, это творческая, игровая позиция с неясным исходом!

Ну что Вы, Ваши посты читать всегда весьма интересно, свою точку зрения Вы всегда качественно аргументируете. Любой длинный пост как правило куда содержательнее короткой пулеметной россыпи словечек, сдабриваемых смайлами.

Это философский в каком-то роде вопрос. С одной стороны, в жизни, безусловно, немало достойных занятий - и обычно человек старается найти свою нишу именно в них. Быть "каталой" - что картежным, что шахматным, что еще каким - даже сейчас занятие не слишком почетное ( и вполне обоснованно), а в те годы и подавно. Условный Геннадий Агейченко, совмещавший относительно серьезное занятие шахматами и серьезный уровень игры ( МС СССР) с серьезными занятиями наукой наверняка был более уважаем в обществе, чем такой же МС в шахматах, но опустившийся, спившийся и проводящий время в игре на ставку или занимаясь более экзотическими занятиями, навроде написания, сидя в КПЗ, милиционерам дипломных работ ( каким был, например, Тарас Прохорович) - это безусловно, правильно. Здоровое отношение здорового общества.
Но вот как быть, если образования у тебя серьезного нет, а, к примеру, тренером тебя не берут, потому что нету мест? Или даже так - "нету мест"? Выжманавин пришел в шахматы поздно, был "белой вороной", ему искусственно чинили препятствия на пути шахматного роста, а кушать и конвертировать свой талант в деньги ему наверняка хотелось. Да и играть в парке он начинал уж точно не гроссмейстером - было бы весьма странно ожидать присвоения титула, чтобы засесть в "Сокольниках".
Лично я разделяю тех, кого в парк привела в каком-то роде нужда или то, что сейчас принято называть лудоманией ( когда человек не может без игры) и тех, кто упорно не хочет ничему учиться. Условный Выжманавин у меня вызывает сочувствие, маэстро блица Генрих Чепукайтис ( вполне честно зарабатывавший сварщиком высокого разряда) - улыбку и желание присесть поблицевать, а мошенники от шахмат вроде более талантливого Арбакова или менее талантливого Бирюкова - презрение.

Ну во-первых "вооруженный" как правило дает или материальную фору или фору по времени. Безусловно, приобретенные им в течение жизни навыки блица всегда при нем, но по сути он не просто от части оружия отказывается, он её на "ту сторону" передает.
Во-вторых, тут важный аспект имеет то, знает ли партнер, кто такой "вооруженный до зубов". Если тот косит под лоха, тут абсолютно безнравственная история. Если же "безоружный" прекрасно осведомлен о том, кто такой его партнер и все равно желает сыграть - кто ж ему доктор?
Лично я вообще не понимаю, как можно зарабатывать на игре в шахматы ( журналистика и тренерство это другое дело), но тут мы рискуем уйти в сторону от обсуждаемого.

Тут, кстати, показательно то, что в те годы шахматистов мало кто знал в лицо. В наше время игроков из первой десятки узнает любой любитель, а в то время Шлехтеру приходилось объяснять, кто он такой. Но это так, небольшое лирическое отступление.
Что касается поступка Шлехтера- он безусловно повел себя честно и безупречно. Правда тут возникает вопрос - если поступило предложение сыграть на деньги, а качестве основания отказа не прозвучало " у меня ничего нет", то как же Шлехтер умирал с голоду?
Ну и если у партнера Шлехтера водились деньги, и это не была попытка такого же несчастного заработать на еду, то он поступил безнравственно. Было необходимо помочь Шлехтеру - как материально, так и другими способами.

Гммм.... Публика - то в парках всегда была плюс-минус одна и та же, так что будь это так, было бы как у Остапа Бендера с рыжими кудрями. Наивные любители - наивными любителями, но костяк парка всегда составляли прожженные каталы уровня сильного 1 разряда - слабого мастера спорта, которым прекрасно было известно, кто есть кто. Об этом хорошо написано у Сосонко.
Да, не было интернета и все дела и какой-нибудь заезжий МС или КМС вполне мог налететь на условного Арбакова и проиграться, но все это "халиф на час". Подавляющее большинство посетителей таких ристалищ очень быстро поняло и кто такой Арбаков и кто такой Выжманавин и даже кто такой Дима Гнесин. Деньги там платились по сути за возможность: а) сыграть с мастером б) а вдруг все же получится выиграть? По такому же принципу в годы легальности игорного бизнеса многие "платили" автоматам - принцип " а вдруг мне повезет"?
Хотя конечно нельзя исключать, что какой-то процент увидивших дивное чудо под названием "игровой автомат" искренне верил, что это какая-то глупая железка и ему щас мильон выпадет.
Насчет запаха водки- как раз Арбаков имел устойчивую репутацию алкоголика. Да и сам по себе запах водки не может никого настраивать на ожидание халявы, так как общеизвестно, что после маленьких доз человек сильнее играет.

Это, конечно, вполне себе версия, но так в общем-то можно на абсолютно любую тему из мира шахмат и вне его придумать по конспирологической теории. Добрую половину из которых нельзя будет прямо опровергнуть.

Юмор насчет творчества я оценил, но в общем-то во все времена это была игровая позиция с неясным исходом. Даже люди с советской школой далеко не всегда в нужный момент технику вспоминали, а то и не обладали - сразу вспоминается Епишин, который не смог заматовать Кемпиньского в Бундеслиге - причем по ходу дела, если я ничего не путаю, не угадал ни одной буквы.
А что касается творчества - не так давно, если я не путаю фамилии игроков, Харикришна этюдно выиграл у Магсудлу эндшпиль "два коня и король против короля и пешки". Так что да - там где кто-то соглашается на половинки в бланк, у другого только начинается игра.

В детстве, в бытность свою игроком третьего разряда, я попросил свою маму поработать в спарринге, и, изучив нужные страницы в книге, ставил ей мат слоном и конем из любой позиции (она выбирала) вслепую. Вскоре я понял, что тема освоена.
Лет несколько назад, играя в интернете, я отъел у соперника весь инвентарь, а он не сдается — упорный. Иногда я в такой ситуации сам сдаюсь, чтобы время не терять, а тут не хотелось, как-то не так он себя вел. Ну я отдал всё назад, оставил себе две пешки. Одну провел в коня (соперник явно воспрял!) вторую в слона и за оставшиеся 25 секунд без проблем мат поставил (прошло 45 лет с моего обучения).
Вскоре после этого Анна Ушенина (чемпионка мира!) в классику (!) не шмогла против Ольги Гири. Причем Гиря сдаться хотела (по вашей шкале поступить нравственно), но тренер ей кулак показал, и она, преодолевая омерзение от позиции, свела ее вничью (поступила неспортивно).
Вот и думай, техническая это позиция или нет.

—- добавлено: 20 Jul 2022, опубликовано: 19 Jul 2022 —-

Карякин выиграл подобную, причем ничейную, его соперник азов не знал.

Да, Крамник сдает свои позиции, уже против более молодых гроссмейстеров не тянет, флаги роняет, ругаться начинает... Для вас, Оливер, мои усилия по игре в парке с любителями и созданию творческой теории вызывают лишь презрение, а для меня -возможность выиграть хоть что-то. Уровень вы взяли выше меня, 2700+ на Личессе, с таким уровнем вы, объективно говоря, имеете право относиться свысока к моей творческой теории и моим стараниям. Но я буду ее и дальше ее изучать и играть вне зависимости, кто и что о ней скажет