СССР и постсоветская Россия

Вы знаете, уважаемый коллега, я вообще не считаю нужным вникать в документы связанные с Пактом. Мне чтобы признавать наличие секретных протоколов достаточно понимания того, что две могучие державы смогли разделить восточную Европу без столкновений, ведь доходило до того, что в Польше немцы доходили до какого нибудь города, а дальше не шли, хотя впереди был оперативный простор и через 1-2 недели с востока к этому городу подходили войска РККА. все это чудо возможно лишь при наличии предварительно согласованных до войны протоколов о разделе сфер влияния, в том числе в Польше.
Те я не пытаюсь принизить дискуссию о подлинности отдельных сканов, просто именно мне эти доказательства не требуются, поэтому именно в обсуждении сканов, связанных с пактом и последующими соглашениями я не участвую.

Для меня факт бесконфликтного раздела восточной Европы между двумя тоталитарными полностью милитаризированными агрессивными государствами служит 100% доказательством существования протоколов о сферах влиния между ними. Считаю существование секретных протоколов для себя доказанным. Разумееся это не лишает прав других участников дискуссии обсуждать отдельные сканы, если это для них важно.

как то так

 

1. Ну не знаю, как по газетной публикации можно определить "очень похожесть"? Ведь это не фото- и не факсимильная копия. Т.е., передана только текстовая часть, но не конкретное оформление. Вы точно уверены, что представительство стран в Договоре тоже приписано от руки и разными людьми?
2. И ещё про похожесть. Ратификации Договора посвящена отдельная статья (статья VII), а кто, когда и как должен был утверждать Протокол?
3. По поводу "зависимости" одного от другого. Подразумевать можно что угодно, но в тексте Договора нет и намёка на какие-то-ни-было Приложения (в отличие от приведённого Вами Договора о границах), тогда как в приводимом Протоколе упоминание о Договоре есть. Это и делает зависимость несимметричной, а вовсе не мои хотелки.
Как хотите, но та бумага, которую Вы отстаиваете, слишком непохожа ни на какие документы того времени. Собственно, если бы кто-то внятно ответил на высказанные сомнения, давно бы вопрос закрыли. Но ведь до сих пор всё сводится к "да как можно сомневаться в подлинности?!" - и на этом всё. При том, что сами же видите (не только Вас имею в виду) множество шероховатостей, отклонений и несоответствий.

 

Да погуглите, черт побери

 

Уважаемый Master-d, специально выделил жирным слова в своём посте. Как ни странно, но столь активное обсуждение посвятилось куда более узкому вопросу подлинности вполне конкретного скана. И началось с замечания, что прежде, чем делать далеко идущие выводы по тексту, хорошо бы убедиться в подлинности самого текста. Поверьте, не было планов затащить сюда пол-форума, тем более самому тяжело набирать "простыни". Полагал, как во многих других случаях, в том числе на примерах других пользователей, по конкретному вопросу найдутся аргументированные ответы, но к удивлению обнаружил лишь "верю-не верю". И практически нет попыток понять сути аргументации. Ну почему-то же человек стоит на своём? При том, что ситуации бывают разные.
Искренне сожалею, если невольно сбил с толку и втянул в ненужную Вам дискуссию.

 

Там и почерк в этом "За Правительство Германии" один и тот же, писал тот же человек и в Договоре, и в Протоколе. Ну, не говоря уж о почерках Молотова и Риббентропа, которые идентичны, разумеется

 

Что ж вы так за гугл цепляетесь? Он, в частности, и такое выдаёт.


Куда больше подходит по виду ко второй странице. Не находите?

Вы не поверите, но и у меня почерк одинаковый, что бы я ни писал. Хоть документ, хоть черновик, хоть просто ручку расписать.
Ещё раз: нету задачи непременно Вас переубедить, у меня лишь сомнения. Но пытаться меня опровергнуть, выхватывая каждый раз по одному слову и игнорируя всё остальное... Нету же чего то одного, во что всё упирается, а есть несовпадение по оформлению со всеми госдокументом того времени. При том, что у остальных непременно находятся общие элементы.

 

И?! Что, собственно, должно сказать Ваше знакомство с существованием ещё и этого варианта?
Ещё раз - само существование Договоров с Германией (о ненападении, о границах) подтверждается как минимум публикациями в прессе (что для того времени более чем серьёзно) и, соответственно, нет никаких сомнений в содержании этих документов. С приложениями к этим договорам по-разному: на приложение ко второму есть ссылка в самом договоре, про приложение к первому есть лишь догадки. Это не значит, что никаких приложений не было, но это и не значит, что первый попавшийся документ нужно считать именно этим приложением.
А вот именно по сканам и есть сомнения. Не факт, что предлагаемые Вами изображения - это сканы именно оригиналов.
1. Не надо считать людей того времени наивными простаками. Во все времена принимались меры к предотвращению фальсификации документов, особенно государственных. А что здесь? Повторю ещё раз - совершенно ненормально, что считаемые Вами за сканы оригиналов документы выполнены на нескольких никак (ни физически, ни ссылочно, ни заверяющими подписями, ни как-либо ещё) не связанных листах. Это значит, что кто угодно может напечатать произвольный первый лист, приложить к нему лист с уже готовыми подписями - и заявлять об обнаружении самого подлинного подлинника. А чем, собственно, описанная ситуация отличается от нынешней?
2. Куда менее существенно, но всё-таки: почему на "оригинале" подписанты заведены от руки? Что, они определились прям в последнюю секунду? Или в печатной машинке лента внезапно кончилась?
3. Вполне возможно, лично моё недопонимание. Чтобы действовать в соответствии с текстом документа, содержимое документа надо элементарно знать. Но! Согласно официальной версии, депутаты Верховного Совета не знали о существовании секретного приложения. При множестве своих должностей, Молотов подписывал договор о ненападении именно как наркоминдел, а не как предсовнаркома, значит, для совнаркома этого приложения тоже не было. Хрущёв, как утверждается, сам его не видел, а только позже слышал о нём. Но Хрущёв в то время был членом Политбюро ЦК ВКП(б). То есть, политбюро тоже было не в курсе. Что касается Генштаба, ему бумага за подписью всего лишь Молотова и Риббентропа, без одобрения совнаркома и без визы Сталина, скорее всего, не указ. Действуя по указаниям Риббентропа, можно было лишь вызвать пристальный интерес Берии и Абакумова. Но если ни одна из упомянутых организаций не была адресантом, для кого составлялся документ именно в таком виде? Для Сталина с Гитлером?
По поводу слишком секретных указаний была со мной реальная история. Когда-то давно появилась среди моей документации графа с покрытиями из драгметаллов. И вот пошли мне претензии из ОГТ, что неправильно считаю. Стал разбираться, вышел на конкретного человека, показываю чертежи - ну и где тут можно ошибиться? А мне говорят, что считать нужно по спецформуле, она есть в секретной инструкции, но инструкция заперта в сейфе и мне её не покажут из-за секретности. Немая сцена. Хорошо, высшее начальство вникло, оставило мои расчёты в силе. Инструкция, к слову, была 39-го года

 

Перерыв оказался большим, но тут ничего не могу поделать.

Это Ваши слова:

?
Я же отвечаю на вполне конкретные высказывания, и если Вы имеете в виду не то, что пишете, как же диалог-то вести?

Всё равно не понял. По-Вашему, трёхлетняя засуха в европейской части страны и двухлетний неурожай на востоке - это пустяк? Или это как раз большевики и устроили?
Под экспроприациями что понимается? По данным Росстата, доля сдаваемого колхозами зерна никогда не превышала 30% сбора, другие источники дают до 40%, но и только. Вроде как и в 31-33м тоже.
И, кстати, хорошо бы прояснить - "голодомор" для Вас именно в украинской версии? Никаких наездов, просто, насколько знаю, наиболее пострадали тогда Поволжье и Дальний Восток.

Здесь три вопроса, по которым трудно судить однозначно.
1. Среднедушевое производство хороший показатель для стабильных условий, когда рост производительной базы не отстаёт от роста населения. Условно говоря, если в стране всего один пруд, среднедушевой налов будет падать, несмотря на усилия рыбаков. Если все пахотные земли уже задействованы, производство зерна на душу может падать даже при геройском труде сельхозработников любой формы собственности.
2. Что касается демотивирования и страха... Крепостные, стало быть, были более мотивированы? Феодальные крестьяне Европы, у которых запросто могли потравить или отнять весь урожай? Нынешние африканские страны? Или там везде "рука Сталина"? По-моему, куда больше зависит от конкретных людей в конкретных местах, потому как колхозы, как и люди, были очень разными по успешности.
3. Помимо импорта, всегда был и экспорт зерна. И в 60-е, к слову, он перекрывал импорт. А значимым импорт стал только в 80-е. Ну так и население к тому времени чуть ли не удвоилось (по сравнению с 20-ми).
Про перепроизводство - это ж смотря чего. В бананы, апельсины и помидоры верю. Но по тому же зерну отчего то идут пляски с бубнами вокруг Украины с её менее чем 10%. Ну и где очередь из перепроизводителей?

Но как-то они против колхозного строя ещё менее захотели, причём сразу в 41-м, без всяких пока...

 

Да, конечно. Прежде всего для них. Два диктатора договорились, а потом уже Генштабы действовали по их указаниям. А указания были в соответствии с протоколами. При этом даже Гальдер опупел, когда им в Польше приказали отходить и сдавать территорию русским, назвал это позором в дневнике

 

Прежде всего, на всякий случай, не надо ломиться в открытую дверь. Здесь речь не о существовании и тексте договора о ненападении, не о возможности существования секретных договорённостей, не о планах (тайных или явных) Гитлера и Сталина. Речь лишь об официальном статусе бумаг, изображённых на вполне конкретных сканах. И только.
А касательно собственно Вашего поста, мне кажется, это для Молотова с Риббентропом бумага за подписью Сталина с Гитлером стала бы прямым указанием к действию, а вот наоборот - вряд ли.
Хотя, конечно, кто их знает, какие у них были реальные взаимоотношения.

 

А для них указанием к действию была не бумага, а прямые указания их руководителей.
Ведь и сам Договор был подписан Молотовым и Риббентропом (только на второй странице), но и вы не отрицаете, что он существовал и исполнялся
С англичанами договор вообще Ворошилов должен был подписывать. Но понятно же, что он действовал согласно указаниям Сталина, а не самовольничал

 

Я имею в виду именно то, что написал - более того, вы мое объяснение даже цитируете

По-моему, засуха отнюдь не пустяк и не из каких моих слов это не следует.
Голодомор - сочетание природного фактора и государственной репрессивной политики
Под экспроприациями понимается полное изъятие зерна у крестян в рамках неадекватно высоких, в т.ч. не учитывающих ту самую засуху, планов хлебозаготовок.

Голодомор для меня не в украинской версии - я не считаю, что он был направлен против украинцев. Более того, я бы не сказал, что целью были крестьяне - Сталину просто нужно было зерно, любой ценой.

Словосочетание "стало быть" вообще-то подразумевает какую-то логическую связь со сказанным оппонентом. Из того, что советская колхозная система плохо мотивировала работников, что негативно сказывалось на производительности труда в сельском хозяйстве, никак не следует эффективность крепостничества (в т.ч. сталинского) и африканского сельского хозяйства.
Разумеется, и колхозы, и люди разные - если 75% колхозов убыточны, то есть и 25% успешных, кроме пьяниц Вась есть передовики - герои соцтруда Василии Петровичи. Но, к сожалению, и мировой, и советско-российский опыт показывают, что материальная заинтересованность мотивирует куда больше народа, чем гражданская сознательность.

Это оправдания для бедных. После 20-х произошли механизация, химизация, значительные достижения в селекции, что позволило резко повысить производительность сельскохозяйственного труда. Но в Советском Союзе производительность в с/х совершенно не соответствовала объему вложений. Да, самое большое количество тракторов и комбайнов в мире. И? в каких еще развитых странах был подобный советскому товарный дефицит?

Проблема отнюдь не в нехватке зерна, а в крайне высокой цены из-за войны и засухи, из-за чего многие небогатые страны не имеют возможности его покупать в нужном количестве.

Во-первых, многие очень даже и против колхозного строя хотели, во-вторых, страх наказания - в т.ч. семьи дезертира - никто не отменял.

 

Кстати, многих крестьян мотивировали во время войны слухи (вполне возможно, специально распускаемые), что после победы колхозы отменят

 

10 ноября 1982 года, ровно 40 лет назад, на госдаче в Подмосковье скончался Леонид Брежнев — генеральный секретарь ЦК КПСС и председатель Президиума Верховного Совета СССР. Он правил страной в течение 18 лет

 

Если секретного протокола тогда никто не видел, для кого он подписывался? Зачем руководителям отдавать "прямое указание" кому б то ни было подписывать бумагу для себя? В отличие от собственно Договора, который много для кого.

Существование Договора несомненно, о его содержании и его подписантах можно судить из газетных версий, но вот то, что оригинал Договора подписан только на второй странице - это лишь Ваши домыслы. Ориентироваться на демонстрируемые здесь сканы малопродуктивно. Это могут быть черновики, это может быть последняя версия, или вообще два листа из разных вариантов, но маловероятно, что это именно оригинал. Не может государственный документ быть легко фальсифицируем, а документ на сканах не защищён никак. То есть совсем.
И заранее - не надо утверждать, что тогда так было принято. Первый попавшийся договор, Договор о ненападении с Финляндией, подписан Майским и Ирье-Коскиненом. Ну так в тексте прямо оговорено, что "уполномоченные подписали настоящий договор и скрепили его своими печатями" (выделено мною). Это 1932 год. За 7 лет все всё позабыли или разучились оформлять госдокументы?

 

Тогда, может быть Вас не затруднит пояснить другими словами. Я действительно не улавливаю идеи, а отвечать мимо как-то неинтересно. Наиболее успешная часть - это кто?

Первые два предложения снимают неопределённости по соответствующим вопросам, благодарю Вас. Что касается "экпроприаций", спрашивал потому, что согласно статистикам, 30-40% относились и к плановым заготовкам 30-х. Откуда данные о полном изъятии? Это точно было централизованное указание?

Опять же, уточнение определения увидел и принял. А зачем, по-Вашему, ему занадобилось зерно? Доводилось читать, что в 20-е зерно было важнейшей статьёй валютных поступлений, но в начале 30-х расклад цен на мировых рынках сделал зерно малоприбыльным товаром, и Сталин вовсе не горел продавать именно его.

Конечно, если 90% успешны, то есть и 10% убыточных .

В значительной мере соглашусь, но есть минимум два нюанса. Во-первых, материальная заинтересованность иногда противоречит социальным потребностям. А во-вторых, как раз российский опыт последних 30-и лет и не впечатляет. Ну вот даже близко ни достижений, ни темпов.

Да ведь близкие природные условия только у Канады, которая тоже отнюдь не в лидерах. Всё, что Вы описали - увы, лишь компенсация за климат и географию, а не средство для рывка вперёд всех.

Не-не, Вы уж определитесь. Либо зерна избыток, и тогда цены не могут быть высокими ни из-за каких локальных войн, либо высокие цены означают, что особого избытка нет.

Это Вы не вникли или погорячились - Белоруссия, Украина, Молдавия, Прибалтика, треть европейской России два года в оккупации. Какого наказания, от кого?

 

да какие домыслы? посмотрите на него

 

Видимо, Вы не читали мои посты. Вопрос прост - откуда видно, что на приводившемся здесь скане оригинал, если способ оформления не совпадает ни с одним другим международным документом того времени? Причём в заведомо худшую сторону. А в ответ ничего, кроме истовой веры в оригинальность.
Конечно, вера - это тоже позиция, но с этой позиции, увы, нечего обсуждать.

 

может быть из за того, что на него можно посмотреть вживую?

 

но вы кстати удивитесь, что например на постановлении о возбуждении уголовного дела, или об отказе, и уж тем более на решении суда подписи не стоят на каждой странице.
а вот на копии оригинала, на каждой странице ставится подпись лица снявшего копию и печать.
правда ведь странно?

 

давайте попробую у четвертый раз.
Есть три истории, которые между собой тесно взаимосвязаны.
1. Коллективизация
2. Голодомор.
3. Раскулачивание (расказачивание выносим за скобки)
Упор на наиболее успешную частью крестьянства - преуспевающих, зажиточных крестьян - был только в рамках п.3.
По остальным пунктам, в т.ч. и в репрессивной и насильственной части, охват был полный - жертвами были и бедняки, и середняки.
Моя фраза "репрессии против наиболее успешной части крестьянства понизили, так сказать, качество рабочей силы" никак не означает, что не было репрессий против менее успешной части" .
Она только про негативный эффект от одного из видов репрессий.

Речь не идет об обязательном полном изъятии всего зерна у всех крестьян - такая задача не стоит. Задача - собрать как можно больше.

А решают ее на местах. Кто-то с большим усердием, кто-то с меньшим. Кто-то в безумном рвении и страхе не оправдать доверие вождя вычищает все, кто-то хоть как-то держит себя в руках.
Все точно так же, как и в 37-м. Сталин (и Ко) не требовал у Эйхе найти и расстрелять в Западно-Сибирском краю 7 тысяч "польских шпионов" - он требовал очистить край от польской агентуры и устанавливал лимит. Который старались превысить, чтобы на фоне соседей не выглядеть покрывателем вражеской агентуры.

Очень даже горел. Цены на зерно действительно падали, но Сталин спешил, пока оне не упали до минимума

Или вы про замечательную теорию Старикова, что Запад заставлял продавать Сталина зерно, отказывая в другом экспорте?

 

1. Эта проблема решается государственным регулированием
2. К сожалению, мотивация необходимое, но не недостаточное условие. Немотивированные чиновники и работники в 80-е на закрытом рынке, в отсутствие конкуренции спокойно могли делать устаревшие и некачественные автомобили, стиральные машины и телевизоры. Мотивированный бизнес XXI века находится в куда более жестких конкурентных условиях - по старому уже не получается. Но могу привести и успешный пример: советское пиво конца 80-х и российское - конца 90-х. Был жуткий дефицит, низкое (точнее, крайне нестабильное) качество, минимальный выбор сортов (в большинстве случаев один), проблемы с тарой и упаковкой. После кризиса 98-ого - очень большой выбор по сортам и форматам, приличное качество, отсутствие дефицита, разнообразная тара и упаковка.

Речь не о лидерстве и "рывке", а просто о нормальном бездефицитном обеспечении сельхозпродукцией. Эту задачу СССР, в отличие от Канады, Финляндии или Швеции решить не смог. Во-вторых, в СССР огромные территории (свыше 60% от мировой площади) с высокопродуктивными черноземами. Более чем достаточно для 290 млн.

Да возьмите те же нефть и газ. С добычей проблем нет, а цены тем не менее очень высокие. Именно что из-за "локальных" войн.

Так речь же о солдатах Красной Армии - примерно на 70% крестьян.

 

совпадает. найдите мне хоть один двустраничный документ, где бы подписи были на каждой странице. Ага, не можете. Вся история у нас поддельная

 

Если допустить, что обсуждаемые бумаги подделка, придется признать, что содержание реальных документов еще страшнее. А иначе зачем фальсифицировать?

 

У фальсильфикаторов цели бывают разные. Обычно для того, чтобы ввести людей в заблуждение и опорочить оппонента.

 

А кого в данном случае порочить? Сталина? Так на нем и без этого клейма некуда ставить.

 

Речь идет о цели фальсификации . А клеймо всегда ставится на фальсификатора.

 

клеймо фальсификатора на шкуре Сталина тоже есть

 

у всех больших политиков того времени стоит клеймо. Равно как и у толкователей документов с целью подделки.

 

у политиков то понятно, но уголовника Сталина Вы надеюсь к ним не причисляете?

 

То, что он политик это объективная реальность, нравится это кому-то или нет. А на шкурах толкователей документов с целью подделки клеймо стоит.

 

Только если фальсификация доказана.
Но в рассматриваемом случае это совершеннно не так - и клеймо именно что на Сталине, сговорившемся с Гитлером о разделе Восточной Европы.

 

Так чего же проще - например, переписываете вручную любое стихотворение Пушкина, и можете уверять всех, что это оригинал. Ведь на него можно посмотреть вживую.

 

Ещё бы не удивиться - те судебные решения, что я видел, исполнены на спецбумаге и прошиты. Да и речь исходно о государственых документах, а не о расписке на 3 рубля. Другая значимость, другое исполнение.