Математические задачки. Морковкин, скучаем :-)

Discussion in 'Университет' started by Grigoriy, 10 Dec 2006.

  1. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    17.07.2011
    Message Count:
    19.230
    Likes Received:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    за это тебя математики линчуют
  2. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ну, и какая у меня оценка?
  3. nh2008 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    01.12.2013
    Message Count:
    3.961
    Likes Received:
    5.378
    Репутация:
    379
    Location:
    Украина
    Оффлайн
    Большинство так думают.
    Обычно в математике термин "сократил" применяется для отличных от нуля множителей, а не слагаемых.
    Вот поэтому я привёл такой пример.
    Если выражение рассматривать как это принято в школе, получим 5, а если сначала 5 уполовинить, а потом вычесть половину, получим 2.
    Вы же видите как сложно отличить одно от другого. А если речь идёт о делении, то есть несколько вариантов записи. В одно случае это двоеточие или диагональная черта дроби, в другом — горизонтальная черта и числитель со знаменателем. Ни числитель, ни знаменатель, сколь бы сложными ни были, при такой записи не нуждаются в скобках. Но если мы перейдём к записи в строку, то в общем случае придётся использовать скобки для числителя и знаменателя.

    Думаю, в школе вполне могла быть пятёрка. Вы же шахматист, а это часто сказывается в плане понимания математики позитивно. Кроме того, по Вам видно, что Вы нуждаетесь в признании окружающих. Думаю, это был лёгкий способ проявить себя.
    Vladruss, целью этого примера было показать, что не стоит цепляться за локальные договорённости о приоритете операций, а лучше пользоваться общепринятыми.
  4. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Я и пользуюсь общепринятыми. То, чему меня в советской школе учили. И привожу в качестве аргументов не пустое бла-бла-бла, а реальные обоснования.
    За что получил на свою голову порцию помоев от некоего Григория, со всякими оскорблениями.
    Кстати, он почему-то до сих пор не забанен?
  5. nh2008 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    01.12.2013
    Message Count:
    3.961
    Likes Received:
    5.378
    Репутация:
    379
    Location:
    Украина
    Оффлайн
    Все учились в советской школе, но взгляд на приоритет операций почему-то у большинства отличается от Вашего.
  6. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    12.02.2006
    Message Count:
    3.576
    Likes Received:
    1.560
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Просто выражения подобным образом никто не пишет - ни в школе, ни потом. Есть привычка, она сильнее нас. "Привычка свыше нам дана: Замена счастию она". Скажем, никому не придет в голову считать, что sin2a на самом деле (sin2)*a, И т.д., и т.д.
  7. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Member Since:
    07.05.2017
    Message Count:
    35.214
    Likes Received:
    65.138
    Репутация:
    1.835
    Оффлайн
    В сообщении ТАСС сказано «На территории Российской Федерации деление и умножение имеют равные приоритеты. В США или Англии может быть другой порядок».
    https://tass.ru/obschestvo/6725047
    Чат GPT разработан OpenAI - американской компанией.
    В советском учебнике (Шевченко И. Н. Арифметика. – М., 1959) порядок действий – слева направо.
    Безымянный.jpg

    Вы поддерживаете англосаксов в искажении советской арифметики? Чревато...
    Alexandr_L likes this.
  8. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    То есть, есть отдельная математика в РФ, а есть отдельная математика в США и Англии?
    Я не поддерживаю российское дуболомство. Потому что оно чревато тем, что потом ракеты с орбиты падают, дома взрываются от газа и поезда с рельсов сходят.
  9. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Member Since:
    07.05.2017
    Message Count:
    35.214
    Likes Received:
    65.138
    Репутация:
    1.835
    Оффлайн
    В советской арифметике порядок действий такой - слева направо.
    Вы это отрицаете и стоите на стороне англосаксов. Позиция понятна.
  10. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    НетЪ! Я не отрицаю, что слева направо. Но это - надо понимать МАААЛЕНЬКИЙ нюансик: это в арифметике. А у нас алгебра.
  11. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    27.889
    Likes Received:
    30.141
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    И Владрусы рождаются, как живой укор системе здравоохранения...
  12. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Member Since:
    07.05.2017
    Message Count:
    35.214
    Likes Received:
    65.138
    Репутация:
    1.835
    Оффлайн
    Вы разницу между дисциплинами понимаете?
  13. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    27.889
    Likes Received:
    30.141
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    Ну, зачем?
  14. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ребята, давайте закончим пустой спор. В алгебре знак умножения опускается. Но тут надо понимать, что при этом опускается НЕ ТОЛЬКО знак умножения, НО И скобки. В общем, чисто арифметически выражение 8: 2(3+1) записывается следующим образом: 8: (2*(3+1)). И здесь мы отлично понимаем, что все операции сначала должны происходить внутри скобок. Однако математики решили промеж собой, что скобки уже всех достали, и при написании они только мешают. Поэтому надо от лишних скобок избавляться, вот и избавились. А заодно решили и знак умножения сократить. То есть, он как бы есть (как и скобки), но его визуально нет (как и скобок). Но по сути ничего не изменилось. Поэтому выражение 8: 2(3+1) вы с чистой совестью можете воспринимать так, как оно изначально и существует: 8: (2*(3+1)). Результат от этого не поменяется. Как был единица, так и остался единицей.
  15. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Member Since:
    07.05.2017
    Message Count:
    35.214
    Likes Received:
    65.138
    Репутация:
    1.835
    Оффлайн
    Нет такого скрытого умножения, которое имеет приоритет над другим умножением или делением. Это такое же умножение, как и остальные, и оно делается в общем порядке.
  16. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Member Since:
    07.05.2017
    Message Count:
    35.214
    Likes Received:
    65.138
    Репутация:
    1.835
    Оффлайн
    ***

    Attached Files:

    Alexandr_L likes this.
  17. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Это именно в арифметике. В алгебре немного по-другому:
    [​IMG]
  18. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вы понимаете этот небольшой, но важный нюанс? Или вам рассказать про то, как запятая в фразе "Казнить нельзя помиловать" принципиально меняет смысл написанного?

    Порядок действий в арифметике.jpg
  19. TopicStarter Overlay

    Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    4.120
    Likes Received:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Я как человек дотошный сходил по ссылкам и пришёл в изумление. Действительно, Александров и Колмогоров предложили считать умножение имеющим высший приоритет чем деление
    https://www.mathedu.ru/text/aleksandrov_kolmogorov_algebra_ch1_1939/p9/
    Параграф 3
    Кстати, для меня лично это вполне естественно. Но, всё-таки такое изменение общепринятой практики так не делается(ну, раннесоветский бардак). И оно не произошло. Предложение титанов осталось нереализованным. А Шустер справедливо отмечает, что данное предложение не прошло. Смены соглашений не произошло. Но некоторая путаница в умах произошла - некоторые учителя учили по А и К. И снова повторю - практически это значение не имет - в сколько-нибудь сложных случаях ставят скобки Также отмечу, что путаница в "арифметике" и "алгебре" тоже пошла от титанов. Они имели ввиду, естественно, школьные предметы - Арифметику и Алгебры. А невежественные придурки решили, что речь идёт о науках арифметике и алгебре.
    Монсоро likes this.
  20. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Member Since:
    07.05.2017
    Message Count:
    35.214
    Likes Received:
    65.138
    Репутация:
    1.835
    Оффлайн
    Еще один неоднозначный момент, который отметил Прокофьев, заключается в том, что при подобной записи — опущен знак умножения перед скобкой — можно ошибочно принять пример за дробь со скобкой в знаменателе. Однако речь идет об умножении.
    https://vm.ru/news/658518-moskovskie-matematiki-reshili-spornyj-primer-iz-shkolnogo-kursa-matematiki
  21. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Member Since:
    07.05.2017
    Message Count:
    35.214
    Likes Received:
    65.138
    Репутация:
    1.835
    Оффлайн
    А вы сами открывали учебник Фриды Максовны?
    Самое интересное, что дальше в примерах Фрида Максовна пользуется как раз правильным порядком действий, объясняя решение. Даже там, где есть умножение на скобку с опущенным знаком, она выполняет действия слева направо.
  22. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Конечно. Шустеф ее фамилиё, если вы не знали.
    Только, вопрос у меня возникает: с какой целью интересуетесь?
  23. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Member Since:
    07.05.2017
    Message Count:
    35.214
    Likes Received:
    65.138
    Репутация:
    1.835
    Оффлайн
    Вы изначально привели пример в чате алгебраический или арифметический?
  24. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Это не те ли титаны, которые в Ветхом Завете описаны? Или ты говоришь про материал титан, из которого лопаты делали в советское время? Которые не гнулись и не ломались и вообще неубиенные были?
    Впрочем, тебе-то откуда все это знать. Ты же тяжелее мышки с хвостиком в руках не держал.
    Кувалду-то хоть в руках держал, математик?
    —- добавлено: 9 Oct 2023 —-
    Алгебраический, конечно.
  25. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Member Since:
    07.05.2017
    Message Count:
    35.214
    Likes Received:
    65.138
    Репутация:
    1.835
    Оффлайн
    Почему опускание знака умножения автоматически делает данное выражение алгебраическим?
  26. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    27.889
    Likes Received:
    30.141
    Репутация:
    673
    Оффлайн
    Согласно новейшей творческой математической теории.
    Он - художник, он так видит.
  27. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Member Since:
    07.05.2017
    Message Count:
    35.214
    Likes Received:
    65.138
    Репутация:
    1.835
    Оффлайн
    Так где проходит граница между арифметическим и алгебраическим выражением? Когда умножение начинает иметь приоритет над делением?
    2*2 - это точно арифметика. А 3+3*3 - это еще арифметика или уже нет? Но как понимаю 6/2*3 - это уже точно алгебра!
    Разъясните нам, идиотам - вот здесь арифметика и считаем по-нашему, а вот здесь уже алгебра и считать нужно по-вашему.
    Или с левой ноги встал и это выражение арифметическое и ответ 16, а с правой, то уже алгебраическое и ответ 1. Или наоборот? А может от постных дней зависит? Я теряюсь в догадках...
  28. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ответ у Горанфло неверный.
    Почему опускание знака умножения делает пример алгебраическим - это вы должны сами знать еще со школы. И не мне бы вам эти вещи рассказывать.
    Впрочем, я уже приводил все свои аргументы по этому поводу, но вам же наплевать и приколоться, не так ли?
    Вот я приводил свои аргументы, вам мало? - https://kasparovchess.crestbook.com/threads/1139/page-60#post-1200805
    Или вы считаете, что я должен на каждый чих здравствоваться?
  29. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Member Since:
    07.05.2017
    Message Count:
    35.214
    Likes Received:
    65.138
    Репутация:
    1.835
    Оффлайн
    Вот две страницы из книги «Математика : 5 класс : учебник для учащихся общеобразовательных организаций / А.Г.Мерзляк, В.Б.Полонский, М.С.Якир. — 2-е изд., перераб. — М. : Вентана-Граф, 2017.
    12345.jpg
    Здесь нет запрета опускать знак умножения «×» между числом и скобкой.
    Пятиклассники не занют еще слово "алгебра".
    Alexandr_L likes this.
  30. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Member Since:
    07.05.2017
    Message Count:
    35.214
    Likes Received:
    65.138
    Репутация:
    1.835
    Оффлайн
    Никогда не видел источников, кроме упомянутой выше книги 1967 года белорусского издательства, а это методика преподавания, не больше, если у кого-то есть ссылка на другие источники, то с радостью бы посмотрел.
  31. nh2008 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    01.12.2013
    Message Count:
    3.961
    Likes Received:
    5.378
    Репутация:
    379
    Location:
    Украина
    Оффлайн
    Ваш скриншот вообще ничего не доказывает в плане приоритета операций. Чат не всегда правильные ответы выдаёт.
  32. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Member Since:
    07.05.2017
    Message Count:
    35.214
    Likes Received:
    65.138
    Репутация:
    1.835
    Оффлайн
    Опущенное умножение между числом и скобкой поднимает приоритет, но что это за правило такое, откуда оно взялось? Есть ссылки на авторитетные учебники?
  33. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    У меня лично нет. Но я просто помню, что меня так в школе учили. И я верю своим школьным учителям. А то, что сейчас в интернете показывают, это еще проверять надо.
  34. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Дык, а вы-то чего выдать можете, кроме того, что, типа "я не верю, поэтому ты все врешь"?
  35. Монсоро Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Member Since:
    07.05.2017
    Message Count:
    35.214
    Likes Received:
    65.138
    Репутация:
    1.835
    Оффлайн
    Я бы удивился, если бы в современных учебниках даже для педагогических ВУЗов по-прежнему делалось различие между арифметикой и алгеброй и особенно если это сопровождалось строгим правилом, что умножение выполняется перед делением.

Share This Page