Территория Истины (определяем сильнейшие дебюты в шахматах)

на глубине 76 после хода 3.с4 Сток рекомендует f5, про это разговор

 

Не, ребята, до изобретения квантового компа эти глубины ни о чем. Если уж делать сравнительный анализ, то начинать надо с табий.


надо врубить движок в этих позах.
потом еще можно земиша довести до этой же глубины и макагонова с н3. Это даст более точную оценку.

 

попробуйте их достигнуть...
Недели хватит на одну позицию?

 

А я тут причем ? «не я начал эту войну». Ревивал принёс глубины его и спрашивай.

 

он принёс из Лайвбука, мы ему верим
— Ленинградка лучше Старушки
— Пирц-Робач лучше Голландки

3.е4 не годидзе, Сток (и Бирюков) смеются вам в лицо

 

а я верю, что старушка лучше голландки, дело в том что в ленинграде ф5 создает слишком много опасных элементов по Чужакину, король ослаблен уже где-то может шах фб3 прилететь, а так же ослабляются поля е6, ф7, потенциальные поля вторжения. имхо в старушке не один путь к уравнению это знак качества дебюта. все же белые много времени потратили на захват центра, с4 ход несколько лишний.

 

да, в Ленинградке получается тропинка, если белые делают сильнейшие (по движку) ходы...
Тропинка, но железная!

 

Один из наиболее рекомендуемых компьютером вариантов против староиндийской. Попробуйте здесь расписать план белых человеческим языком.

 

озвучьте ценник, возможно отбоя не будет (вторая попытка донести до манюпаса основную мысль)

 

Две пешки в центре > Одна пешка в центре > Три пешки в центре > Четыре пешки в центре.

 

Компьютер, я считаю, недооценивает в староиндийской защите фактор того, что белым приходится тратить колоссальную энергию фигур, чтобы удерживать центр. Он видит доминацию в центре и рисует оценку в районе 0.9.

Однако если в староиндийской 0.9 зачастую так и остаётся 0.9, при этом фигуры белых во множестве позиций блуждают по доске без плана, то в живых вариантах сицилианской или Пирца-Уфимцева 0.9 это оценка, которая на сверхглубине может внезапно превратиться в 2.0.

 

Интересно, что Ботвинник считал, что в староиндийской у чёрных больше проблем, чем в Пирце. И также считал, что если чёрные играют Пирца/Робача, лучше всего постараться загнать соперника в староиндийку, сыграв c2-c4. Прямо-таки революционное мнение на то время. Но, судя по дальнейшему развитию теории, Михаила Моисеевича почти никто не понял.

 

Надо анализы. Докажите анализом, что у черных в Пирце хуже чем в старушке.

 

А что анализы говорят о дебюте Эльшада?

 

Это ветка про сильнейшие дебюты.
Всякая хрень в других местах.

 

по статистике применения белковыми 2600+ смотрите — что чаще, то и лучше

 

Бирюков Дима прямо написал, что французская и Каро-Канн самые неприятные ответы на 1.е4. Лично я б ещё Паульсена добавил.

 

Логика "вместо того, чтобы играть Nf6, потом убирать коня с f6, чтобы провести f7-f5, а потом вернуть коня обратно, не лучше ли сразу сыграть f7-f5" понятна. И потому за ленинградский вариант аргументы есть. Возможно, что он лучше староиндийской.

Но обязаны ли белые играть c2-c4 против голландской?

Я лично в последнее время принципиально играю 1. d4 f5 2. Nc3, 1. d4 e6 2. e4 и 1. d4 d6 2. e4. И не позволяю чёрным играть "улучшенную версию староиндийки, где f7-f5 сыграно сразу". Пусть мучаются в Пирце, французской, Филидоре, олд-Бенони или голландской без c2-c4.

На мой взгляд, белое с2-с4 в целом усиливает движение f7-f5. Именно поэтому модерн-Бенони лучше, чем олд-Бенони, староиндийская лучше Пирца, и пожалуй староиндийская лучше голландской в том случае, если белые не играют на 1...f5 ход 2. c4, и хуже, если играют.

Если пешка с уже стоит на c4, то белые вынуждены тратить энергию на поддержание пешечной структуры на ферзевом фланге. У чёрных, кстати, действия на королевском фланге связаны с планом провести e7-e5-e4 и давить чернопольным слоном на ферзевый фланг белых. Так вот, в Пирце белые парируют этот план возможностью в долгосрочке сыграть c2-c3, а в староиндийской и голландской с c2-c4 у них такой возможности уже нет.

Кстати и в Грюнфельде слон чёрных в итоге давит в главных вариантах на защищённый пешкой c3 пункт d4, а не на незащищённый, как в староиндийской защите и ленинградском варианте голландской.

 

Ход 1.d2-d4 действительно хорош? Интересно, что если после 1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nf3 (белые сделали три, так сказать, гроссмейстерских хода) чёрные играют весьма странным образом, скажем, 3...h6 либо 3...а6, у белых всё равно ничего особо нет. Представьте такое после 1.е4 в любом дебюте.

 

Считайте что 1.е4 это дебют спринтеров, а 1.d4 это дебют стайеров.
Старты этих спортсменов различаются...

 

При правильной игре и то и другое ведёт к ничьей. При попаданиях одной из сторон в капкан она проигрывает. В закрытых дебютах так же полно всевозможных капканов, в которые можно попасться, как и в открытых - только они зарыты глубже, известны любителям хуже.

 

Ход 3... h6 хорошо объясняется с точки зрения шахматной математики.



1. Данным ходом чёрные у белых отнимают поле g5, то единственное поле, которое контролируют сразу две развитые фигуры белых - конь f3 и слон c1.
2. Данным ходом чёрные создают потенциальную форточку для короля.

Известен принцип Стейница: "слон работает с места". Слон развивается не ходом 3... Bb4, а ходом 2... e6.
Известен принцип Капабланки: "та сторона имеет преимущество, которая контролирует большее количество полей".

Так что, не будучи, вероятно, сильнейшим, данный ход является вполне классическим по духу классической школы дебютной игры.

 

... а также значительным ослаблением позиции будущей рокировки.

 

Вам нужно творчество Ботвинника изучать... Тогда таких оценок не будет. Ну или хотя бы книгу "Таран Ботвинника" у Дмитрия Кряквина. Вроде умные вещи пытаетесь писать, а получается какая-то фигня )))
Уж извините. Вам знакомо такое понятие, как дебютные принципы?

 

NoraNora, какой слон развивается ходом 3...h7-h6 у вас? ))

 

Я написала, в чём смысл хода. И почему для компа он вообще примерно равноценен с 3... b7-b6.
Сейчас модно стало думать, что компы, типа, игнорируют дебютные принципы. Не игнорируют. Просто не так догматичны в их трактовке, как советские тренеры.

 

Комп многие очень сложные позиции оценивает 0.00. Только за одну сторону можно сделать 5-6 ходов рукой, а за вторую нужно выискивать единственные ходы. Хотя объективная оценка позиции - равенство, а в игре равных игроков счет будет примерно 10-0. Просто понимание таких вещей происходит на определенном уровне. Кучу раз уже видел работу "тренеров", которые при разборе партий показывают ученику первую строчку компа, не понимая, что там вообще происходит. Собственно, в дебюте тоже самое. То, что по компу может быть 0,35 в пользу белых, для второго игрока может оказаться просто ящиком, так как ходы делать намного сложнее

 

Если у хода, который нарушает теорию дебютных принципов, нет вариантного опровержения, то к теории возникают вопросы. Не надо ставить теорию над результатом эксперимента. Это ненаучно.

 

Смысл хода h7-h6 ещё в том, что на 4.Nc3 следует Bb4, и белых загнали в тупейший вариант защиты Нимцовича с преждевременным развитием коня на f3. А всё остальное, кроме Nc3, слишком медленно, и там белые никак не используют пресловутую потерю темпа. А уж "ослабление позиции рокировки" белые вообще ни в одной партии не использовали, во всяком случае, на высоком уровне. Забавно, но после Nf3 h6 у белых, в некотором смысле цугцванг - самый естественный ход уже не очень-то хорош. Вот не случайно Камон считал, что принципиально только 3.Nc3.

 

Ещё один (более очевидный) случай цугцванга в дебюте



1.e4 e6 2.b3 d5 3.Bb2 a6! Идея варианта в том, что на de белые играют Nc3, быстро рокируют в длинную и там есть какая-то инициатива. 3...Nf6 4.e5 Nfd7 - конь встал неуклюже, опять же белые могут бороться за перевес. А после 3...а6! что делать? На Nc3 c темпом d5-d4, захватывая центр, е5 - удар по воде, exd5 тоже в пользу черных. Ну.. можно найти первую линию 4.g3 с борьбой за равенство. Но не более

 

4. g3 ходят в 2% партий на Личессе, кстати. Причём без успеха.

 

Возьмём ещё один пример:

Все ходы белых содержат в себе соблюдение т.н. "дебютных принципов". Чёрные же ходами 7... h6 и 8... a5 их вроде бы нарушают, ходят в дебюте крайними пешками, ослабляют пункт g6, не развив ещё фигуры. Казалось бы, белые, с их крепким центром, с развитыми уже фигурами, должны как-то наказывать чёрных за подобные чудачества? Между тем, аналитически этот вариант не опровергнут вообще никак, есть больше подозрение, что он ничем не хуже стандартного 7... Nc6 (который, кстати, лёгкостью для человеческого разыгрывания особо не характеризуется).

 

"Лучший дебют"
Подскажите, я же прав, что я удивлен, что в 26 минутном видео не рассматривается главный вариант с 6.Kb5 и важный побочный с 6.a3, который, насколько я понимаю, лишает черных всех ловушек?

 

Ещё один инфоцыганчик. Сколько таких сейчас развелось, все по одной методичке работают. Просто вылижи себе морду и рассказывай про "лучший дебют", который выучишь за один ролик и всех начнешь нагибать)