Английское начало с переходом в другие схемы

можно пойти 2.... кf6

 

ну подвигаем: 1. с4 д5 2. сд Кф6 3. кс3 к:д5 4. ж3. Есть у черных что-нибудь лучшее по сравнению с кс6, е5, Кб6 (после сж2)? это обратный дракон. его можно и без изысков сыграть: 1... е5. У белых много вариантов: 3. е4 (бить пешку низя) и 3. д4, 4. д4 (с переходом в Грюнфельд?). Черные могут тока жертвануть пешку (с6 и е6), иначе в 1...д5 нет смысла.

 

Не понял...
А если 3.е4?Вроде как компенсация после 3...с6 4.dc +/= недостаточна :whistling: .Впрочем, при желании можно перейти к обычным схемам, сыграв 3.g3 или 3.Nc3

 

Да, согласен, я к примеру играю здесь 5.е4, получается система Ботвинника, на мой взгляд с микроперевесом у белых, пешка е5, пожалуй, сужает возможности черных.(потом Ке2 O-O д3 н3 Се3 с приятной позицией).

 

Простите, случайно ответил не на тот пост :/
Я имел ввиду ход 8.а3.Идея-подготовить раннее б4

 

Когда? По ходам, если можно.

 

Смотрите выше

 

Ход как ход, основные идеи борьбы с этим построением чёрных разрабоаны тыщу лет назад - белые должны теребить противника ходами f2-f4 после отступления коня или, с другой стороны, a3-b4.

Ответы чёрных в этой позиции тоже могут быть самыми разными. Можно сыграть, например, 8... f6, укрепляя пешку e5 и предупреждая фокусы вроде b2-b4 с идеей побить на e5 конём, когда после взятия на b4 появится чёрный конь или слон.

Не буду утверждать, что у чёрных хорошая или даже просто здоровая позиция, но из 18 гроссмейстерских партий (оба противника - 2500+) белые выиграли 6, чёрные - 2, 10 ничьих; вариант сейчас редок. Статистика как статистика, вариант сейчас, по прошествии многих лет кажется мне всё же чересчур ответственным. Но со слабыми работает как часы.

 

Да, против соперников пунктов на 300 слабее вариант наверняка должен быть очень хорош.После 8...f6 У белых есть интересный ход 9.e3 и теперь на ходы вроде Се7 10.d4 дает белым комфортную инициативу, а в случае 10...Ке6 11.Кh4 с видами на атаку.

 

А в принципе можно ту же меранку строить, но только через
1 .. e6 2.. d5 3 с6 Все равно придётся d4 пойти, иначе это черные сделают когда-нибудь

 

Зачем?Можно поставить с4 b3 Nf3 O-O, если черные играют д4, переходим в модерн-бенони с переменой цвета-там имхо у белых неплохо, ведь черным придется еще один темп потерять на е5.Пример:1.с4 e6 2.g3 d5 3.Bg2 c6 4.Nf3 Nf6 5.O-O O-O 6.b3 d4 7.Bb2 c5 8.e3 +/=

 

Видел комментарий к первому ходу 1.с4 «сегодня белые не намерены вести дискуссию в славянской», а что «англичане» играют на славянку (1.с4 с6 2.g3 d5) и ферзевый (1.c4 e6 2. g3 d5) – Рети, каталон?

 

Как-то проигнорировали в своё время новичка.

1. "Англичане" на славянский порядок ходов обычно переходят в дебют Рети или играют схемы с ранним Qb3/Qc2. Первое перспективнее, пожалуй.
2. При попытках чёрных выстроить ферзевый гамбит белые либо переходят в каталонское начало, избегая вариантов с Bb4+, либо ходят b3, e3, Nc3, Qe2 и т.д. по стопам Ботвинника и прочих мегаклассиков.

Немного лирики. Я настолько настрадался в своё время чёрными от этой "неконкретности", что с горя сам начал играть английское начало. Мне казалось сначала, что всё это за белых несерьёзно и чёрными можно играть как угодно. Потом казалось, что нужно сделать буквально пару точных ходов и дальше как угодно. А сейчас мне кажется, что варианты эти, конечно, не самые принципиальные, но хитрые и требуют от чёрных весьма конкретных и обширных познаний, чтобы уравнять.

 

Я это изучал по партиям Корчного (чёрными) с Серпером и ещё кем-то. А так вариант играли Широв (с Ван Вели в Вейке), Непомнящий (и даже не один раз). Мне по прошествии лет вариант кажется сейчас несколько стрёмным, но у чёрных хорошая статистика вроде бы до сих пор.

Индекс зависит от ответной расстановки белых, это A21-26 примерно, если память не изменяет.

Хочу вам сказать, что поиграв это белыми я решительно настаиваю, что при коне на с6 у них там практически всегда плюс, большой или не слишком - это уже другой вопрос. И самое неприятное для чёрных - система Ботвинника (я её как раз играю) - Nc3 (и потом на d5 ещё в дебюте), Ne2, Bg2, пешки d3-e4. Чёрным очень тяжело двигать пешки, их всё время где-то в центре накрывают, а чтобы согнать коня с d5 приходится тратить ценные темпы.

Без коня c6 позиция посложней, получается вполне живенькая игра в голландском духе. На тонкостях почему так останавливаться в одном посте не буду, просто такое вот моё мнение об этом варианте.

 

А что за система 1.c4 e5 2.Nc3 Nf6 3.g3 Bb4 ?
Что-то вроде Россолимо наоборот?

 

Да, идеи абсолютно те же. Очень солидный и крепкий вариант. Основная идея чёрных - подпортить структуру белых разменом на c3 и играть что-то полублокадное (d6, b6, Re8, e4 и т.д) или, наоборот, провести d5 и пробиваться ферзём на Qh4 с шансами на атаку. У чёрных обычно нормальные позиции получаются, но не без стратегического риска - при любых вскрытиях игры у них может стать резко хуже без чернопольного слона.

Вариант основательно мурыжили в матчах Карпова с Корчным и Каспаровым. Получалось у Корчного с Карповым так себе по итогу, но дебют там точно не при чём.

 

Однако ж если играть 1.c4 e5 2.g3 Nf6 3.Bg2 (что-то похожее советует Марин, если не ошибаюсь), то вариант не получится.

 

Получается, просто это будет с включением ходов Nc6/Bg2 и разница крайне незначительна для вариантов с прыжком коня на d5. Я использую как раз порядок ходов Марина белыми и избежать хода конём на c3 не получается. А тогда чёрный слон сразу может прыгнуть на b4.

Замечу, что у хода 2. g3 есть свои минусы. Скажем, не всем по вкусу играть позиции в духе варианта Кереса (это один из самых слабых разделов в отличной книге Марина, как по мне).

Я это к тому, что избегать Bb4 особого смысла нет - там вполне приятные для "англичан" позиции.

Основной смысл хода 2. g3 - в возможности избегать славянку и классический ферзевый гамбит путём перехода в дебют Рети, где ранее развитие коня на с3 чаще всего не в тему.

 

Какие схемы сейчас считаются наиболее перспективными для белых после 1.с4 е5 2.ж3 Кф6 3.Сж2 н6?
Неохота играть 4.Кс3 как раз из-за 4...Св4.

 

Раз чёрные так рано сыграли h6, потратили темп, может, белые вправе сыграть 4.а3!? И никакого перевёрнутого Россолимо (правильно понимаю, что чёрные хотят сыграть Россолимо без коня с6, чтобы не попадал под темп после размена коня на d5 и cd?)

 

И тем не менее, это явно сильнейший ход. Никакой страшной позиционной угрозы Bb4 не несёт, а вот ход h6 может оказаться и ослаблением. Белые, конечно, иногда так играют (h3) в системе Россолимо, но там всё-таки лишний темп у них, плюс это делается в конкретной позиции, уже после размена на c6.

Они-то вправе, но такой суперпрофилактикой можно только самого себя перехитрить. После 4. a3 чёрные могут перейти в систему Кереса ходом 4... c6!, где ход h6 будем им полезен, а белым a3 - не особо.

Короче, нужно не корчить из себя специалиста по профилактическому мышлению, а играть просто 3. Nc3 Bb4 и здесь либо 4. Nf3 (так советует Марин в своей книге по английскому началу), либо 4. e4 (мне это кажется более сильным) и бороться за перевес благодаря двум слонам (чёрные же будут бить на c3?) и сильному центру.

 

Спасибо, это интересно! Кстати, насчёт перехода в другие схемы. В одном турнире по рапиду встретился мастер, который после 1.е4 с5 играл схему с с4, конями на с3 и е2, слоном g2 за белых (точно порядок не скажу). Весьма успешно играл. Интересно, насколько применима такая схема и где про неё почитать (есть ли у Марина). Считается это структурой Мароци или английским началом, системой Ботвинника или чем ещё, не уверен.

 

Нет, в симметричном варианте - 1. c4 c5 - Марин рекомендует другие варанты (открывать центр ходом d4 - чуть ли не единственный раз в трёхтомнике).

Это разновидность системы Ботвинника. Я играю так иногда белыми, естественно не из сицилианской защиты получая, а из английского начала.

Чёрные обычно плохо готовы к подобным "тупым" структурам, там нужно знать куда что ставить и что менять.

Но объективности ради надо сказать, что реального, математического, перевеса там скорее всего нет. Чёрные надёжно прихватывают пункт d4 и, в отличие от схем с e7-e5 (там система Ботвинника очень неплоха) имеют свободную диагональ для слона g7 и хорошую контригру на ферзевом фланге. Это не значит, что у белых хуже, просто перевеса нет.

Каких-то книг и статей по этой теме я не видел, но есть хорошие гроссмейстерские партии, можете поискать комментарии к ним.

 

Читал давно, но отложилось,что против староиндийского построения Марин рекомендовал что-то типа рюмки Ботвинника (с4-д3-е4). Эта рюмка без е7-е5 работает хуже за белых, но игры -вагон. Судя по вашим постам, вы - опытный англичанин, и должны быть страшны в обоих структурах.

 

А вот если белые играют 4.d4, это им что-то дает?

 

В вариантах эта пешка теряется

 

например?

 

Например:

 

6.dxe5

 

Это, возможно, вообще сильнейший ход, но лично мне не нравятся возникающие позиции.

После 4. Nf3 игра сводится к чему-то вроде защиты Алёхина с переменой цвета и лишним темпом, что меня полностью устраивает.

С перевесом при сильнейшей игре чёрных туго в обоих случаях, так что это вопрос вкуса.

 

ну а где с ним НЕ туго при сильнейшей игре черных? :-D если не туго, значит не сильнейшая)