Политика и вокруг

В отличие от русофоба Сванидзе, который ничего умного вообще сказать не может, и которого Кургинян кстати всегда громил на этих передачах, С.Е. свободен от либерастических догм, что позволяет ему опираясь на факты, объяснять людям что прошлое надо не восхвалять или втаптывать в грязь, а понимать.

Говорят, что патриоты России очищают историю от грязи, а русофобы - заливают её грязью. Так вот, Кургинян заливает грязью наиболее важную, наиболее актуальную часть истории: последние 25 лет + современность. Ни одного хорошего слова он про неё ещё не сказал, сплошные проклятия. Пока строй не кургиняновский (социализм 2.0 или как там он называется) - в стране по определению всё плохо. Ад, кошмар и регресс. Что бы в реальности ни происходило (растущие экономические показатели, растущие зарплаты и т.д.) - неважно. Какой тут может быть беспристрастный анализ?

Про более давнюю историю - да, оценки более взвешенные. На ней он, по сути, набирает очки.

Давайте сравним интервал 1930-1970. В совке идут репрессии, людей сажают в лагеря и расстреливают. В Штатах негров обманывают. Про блокировку доступа надо выяснять, пока мне не очевидно, что она была. Неграм не сказали что они больны и не лечили. Позор врачам? Да, позор. Но теперь смотрим разницу - в совке 1 млн расстреляно, 5 млн в лагерях. В Штатах обманули и оставили без лечения пенециллином 400 негров. Результат - в Штатах изменили медсистему после этого скандала, Билли извиняется за правительство 60 лет спустя, а в РФ в этом году в день памяти жертв политических репрессий ни один официальный деятель не пришел к Соловецкому камню. Улавливаете разницу?

Мне не нужна ссылка на Книгу-В-Которой-Все-Есть. Давайте пример с деталями.

Это хороший пример полуправды, которую так любили в совке. Во-первых, блокировали или нет, вопрос открытый. Я с трудом представляю как даже негру препятствют пойти к другим докторам. Во-вторых, в начале наблюдений пенициллин еще не применялся для лечения (только в 1947 стал стандартным средством), поэтому вначале это было просто наблюдение. То есть, изначально это было вполне нормальное исследование, которое позже было извращено. Строго говоря, тех негров даже не обманывали, им не сообщили, что появилось лекарство. Понимаете разницу с карательной психиатрией в совке?

Что вы всё США выгораживаете? Американцы уничтожали миллионы людей в своих конъюнктурных интересах. Они совершенно обезумели в безудержной погоне за обогащением (как и европейцы когда-то)

А зачем сравнивать весь интервал? Нас интересует интервал, когда расцвела карательная психиатрия. В 30-х у нас государство обходилось с гражданами, мягко говоря, хуже. Но речь - о 60-70-хх., когда никаких массовых репрессий не было в помине, а опыты над людьми в США продолжали проводиться.

Тогда это даже у меня не полуправда, а какая-то ничтожная доля процента от правды. Для полной правды надо было выложить сюда все архивы, воспоминания и тагдалее

Препятствовали получать информацию о лечении, препятствовали тому, чтоб шли к другим докторам. Не к койкам привязывали насильно, естественно. Потому инфа и просочилась. А то эксперимент продолжался бы и дальше, пока бы все не передохли.
Если к нашему больному в деревне приходят уважаемые врачи из солидного учреждения, предоставляют уход, "лечат", с чего бы ему идти к другим врачам и что-то заподозрить? Он тоже никуда не пойдет. Ведь такое чудовищное преступление мало кому в голову придет. Люди темные, в медицине несведущие. К тому же, к какому доктору пойдет бедняк? В какую больницу? Чем будет оплачивать уход и лекарства? А тут - профессора, бесплатно лечат и ухаживают. Да они молились на этих ублюдков!

Так у нас и речь о более позднем времени

Понимаю. От карательной психиатрии в СССР никто не умер. Или умерли единицы на всю страну (мне о них неизвестно). Но многие тронулись рассудком, что немудрено. Это, конечно, тоже ужасно, и оправдывать это нельзя. Повредившиеся умом от такого "лечения" ни в коем случае не заслуживают презрения, но лишь сострадания

В Англии XV-XVI века уничтожают людей, чтобы освободить землю под пастбище для Овец, позднее появляются так называемые "работные дома", где условия жизни мало отличались от тюремных. Жертв, может было и меньше чем при Сталинских репрессиях в абсолютных цифрах, но и народу было меньше. Быстрое экономическое развитие характеризовалось ломкой привычных устоев и приводило к многочисленным жертвам.
Во Франции, конец XVIII века был выдвинут лозунг "свобода, равенство, братство" и закреплены права человека и гражданина в результате кровавой революции.

Можно еще вспомнить "освоение" северо-американских территорий, протекаемое параллельно с освобождением территорий от коренных обитателей!

Простые американцы как обычный человек и и не хотит воевать. Вот говорят ехать надо Афганистан,
а он не будет. Тогда президент дает приказ, а он говорит - приказ неправильно и Обама неправильно....

.

Кир,видимо, агент Госдепа.
В наших госдеповских рядах новичок)))Только его взгляды пока трудно понять... СССР-сплошное зло. США-образец для подражания. Потому слова "апелляция" с двумя "п" и написал. В английском оно ведь именно так и пишется. Я вот этого не знал. А Кир знал.

Кир,хоть расскажите о себе.В общих чертах интересно знать почему такие взгляды на жизнь у Вас? Хотя бы самую общую информацию...

У меня есть догадки относительно причин ненависти к СССР, но лучше пока подожду ответ...

У меня тоже есть предположения.Обещаю честно их озвучить после ответа уважаемого Кира.
Невольно создалось впечатление, что Кир СССР не любит больше,чем я Путина.

баррикадная http://www.ustream.tv/ridus

Вы, видимо, не в состоянии понять разницу самостоятельно. Тогда я помогу Вам. Итак, 60-70 годы, в Штатах продолжается эксперимент над неграми, в совке карательная психиатрия. Находим разницу.
1. В Штатах умышленно не сообщали больным неграм, что уже есть лекарство от их болезни и давали им жить ровно так, как они жили раньше. То есть, скрыли от них медицинские достижения. В совке здоровых людей клали в больницы и здоровым людям кололи черт знает что.
2. Целеполагание. В Штатах проводился этот экспримент с научной целью. В совке карательная психиатрия проводилась с другой целью - наказания инакомыслящих.

3. Масштаб. В Штатах это 400 негров, в совке цифры совсем другие.
"Анатолий Собчак в своём предисловии к одной из книг[73] о карательной психиатрии дал собственную оценку её масштабам:

О масштабности применения методов репрессивной психиатрии в СССР говорят неумолимые цифры и факты. По итогам работы комиссии высшего партийного руководства во главе с А. Н. Косыгиным в 1978 году было решено к имевшимся построить дополнительно ещё 80 психиатрических больниц и 8 специальных. Их строительство должно было быть завершено к 1990 году. Строились они в Красноярске, Хабаровске, Кемерово, Куйбышеве, Новосибирске и других местах Советского Союза. В ходе изменений, происходивших в стране в 1988 году, в ведение Минздрава из системы МВД передали 5 тюремных больниц, а 5 ликвидировали. Началось поспешное заметание следов через массовую реабилитацию пациентов, частью — психически искалеченных (только в тот год с учёта сняли 800000 пациентов). Только в Ленинграде в 1991—1992 годы было реабилитировано 60000 человек. По стране в 1978 году числилось на учёте 4,5 миллиона человек. По масштабам это равно населению многих цивилизованных стран[74].

По данным, опубликованным Международным обществом прав человека в «Белой книге России», в целом по стране жертвами использования психиатрии в политических целях стали порядка двух миллионов человек[75]."

Конечно, точные цифры неизвестны, архивы КГБ, полагаю, закрыты до сих пор, но нет сомненений что на порядки больше 400.

Если эти три сравнения не позволяют Вам понять разницу, то я больше для Вас ничего сделать не могу.

Не думаю, что моя скромная персона представляет интерес. Что касается ненависти к совку, то у меня ее нет, так как прошлое ненавидеть бессмысленно, какое бы оно ни было. Но мне очень не нравится оправдание преступлений совка (как прямое, так и косвенное, через поиск похожих преступлений вовне), так как оно препятствует нам стать лучше.

Ну хорошо. Отвечать Вы не хотите, и это Ваше право, но может хотя бы скажите, проживаете ли Вы сейчас в России, ибо честно говоря на этот счёт есть большие сомнения.

Я бы добавил ещё важное отличие. Под психиатрическую раздачу часто попадали известные люди, проявлявшие общественную активность: поэты, писатели, музыканты, учёные, политики. Когда такого человека отправляют в психушку, то это уже не личная проблема этого человека: вся страна лишается его произведений, изысканий, организуемого движения и т.д. Что ещё более важно - создаётся угроза остальным потенциально активным людям: будете плохо себя вести, с вами может случиться то же самое, лучше помалкивайте. То есть реально карательная психиатрия бьёт не по небольшой кучке народу, а по всей стране. А медицинский эксперимент затронул, как я понял, несколько сот человек, да и те о нём толком не узнали. На общество он никак особо не повлиял.

Если лечение Новодворской как-то и повлияло "на страну", то исключительно положительно - меньше её вони и агитлистовок нормальные люди успели увидеть.

Ну вот в том и дело, что психиатры, отправляя в дурдом Новодворскую, заботились по факту не столько о ней одной, сколько обо всём оставшемся населении страны, ограждая его от от вони с агитлистовками и прочего вольнодумства. Хорошо это или плохо - у каждого своё мнение, я обращаю внимание на масштаб сравниваемых вещей. В США врачи недобросовестно лечили 400 негров (две миллионных населения страны), а в СССР психиатры заботливо охраняли психику всего населения. Несопоставимые вещи.

В Штатах людей обрекали на мучительную смерть, в СССР - нет. В других мед. опытах в Штатах именно кололи черт знает что, причем смертельное черт знает что. Например, заражали вирусным гепатитом или вкалывали диоксин. Тоже сотням людей.

И что, это оправдание? Эксперименты в нацистских лагерях тоже оправдаете научной целью? Доктор Менгеле, уничтожавший людей в своих научных опытах, лучше тех, кто клал людей в психушки, не убивая? Что-то от ваших "рассуждений" начинает веять все более характерным запашком

Да и с наказанием инакомыслящих в Штатах все было в порядке. Ссылки я давал.

Какие 400 негров? Этот случай - один из многих. Я ссылки давал на книги. Несогласных борцов за права негров, например, лечили в психушках сотнями

Как и нет сомнений, что на порядки меньше двух миллионов. Столько борцов с кровавым режымом просто не существовало.

Ну, во-первых, "населению многих стран" равно не по масштабам, а по количеству. Звучит внушительно. Но давайте немного подумаем. Сейчас на учете у нас 1.67 миллиона, а население вдвое меньше. Было 1.7%, стало 1.2%. Состоять на психиатрическом учете - не значит быть жертвой репрессий или карательной психиатрии. Постановка на учет совсем не означает даже стационарного лечения, тем более, принудительного. Это обычно лишь приносит кое-какие неудобства, например, при трудоустройстве по некоторым специальностям, получении прав на машину, не более того. Значительное число из этих миллионов, состоящих на учете - банальные алкоголики. Но, вроде, все равно много.

Давайте сравним с Пендостаном, посмотрев уже в авторитетный источник - официальные данные The National Institute of Mental Health. Как видим, только серьезными умственными заболеваниями (такими, которые влекут "серьезные функциональные нарушения, которые существенно мешают или ограничивают один или несколько основных видов деятельности") страдает около 4.5% населения 18+. Это, на секундочку, почти 11 миллионов человек. Как насчет того, чтоб сравнить с "населением многих цивилизованных стран", м? Дети тут не учтены. Но даже если всех детей в США принять здоровыми, то одних лишь серьезных больных - 3.5% населения, или ровно вдвое больше, чем при кровавом СССР состояло просто на учете.

Для полноты картины посмотрим еще сюда и сюда. Как видим, одних лишь шизофреников (не каких-нибудь вялотекущих, а самых что ни на есть шустротекущих) в США 1.1% от взрослого населения, и каждый год 0.7-1% населения лежат в психушках. Сравните это с 1.7% (или 2.2% от взрослого населения) просто состоявших на учете в СССР, и призадумайтесь

После этого разумному человеку, который действительно умеет сравнивать, не покажутся цифры состоящих на психиатрическом учете в СССР такими уж запредельными. В Пендосии, цитадели Гуманизма, все намного, намного хуже. А значит, и нет никакой причины думать, что из этого довольно маленького процента состоящих на учете значительное число (а тем более 2 миллиона!) подвергались карательной медицине. Должно же было быть в гадком, безумном СССР какое-то количество реальных сумасшедших, а у нас уже и так получается в разы меньше, чем в США

Ваши три сравнения позволили мне понять, что вы совершенно не умеете корректно ничего сопоставлять. Лучше уж и не пытайтесь. Это ж надо, сравнить одну больницу с целой страной! Ждем сравнения задницы с пальцем

До чего же глупы и ограничены все эти ярые антисоветчики. Ау, демократические кликуши, хватит брызгать своей бешеной слюной в сторону великой державы. Никто уже не поверит вашим байкам о кровавой гэбне и миллиарде расстрелянных лично Сталиным.
Светлая память о СССР останется в миллионах сердцах и передастся по наследству, и вам не замарать ее своими погаными ручонками.
Ваше время прошло, господа демократы. Ваша власть была в 90х годах - все помнят, какая она была. Вам ли что-то про Советскую власть вякать? Окститесь.

Сотням? А может тысячам? Или, если воспользоваться оборотом ув. вв, миллионам?
Не надо пустой болтовни.Есть что сказать, предъявите, а ссылать на канадских психиатров не нужно. Что касается негров, то случай, конечно, отвратительный и я не собираюсь защищать тех "врачей". В заключение, приведу еще одну, самую существенную разницу в данном случае. Как только в 1972 прошла утечка об этих несчастных неграх, эксперимент прекратили. То есть, там был случай самодеятельности отдельных уродов. А в совке карательная психиатрия была госполитикой и никакая огласка ни на что не повлияла.

Конечно, не оправдание. Но мы ведь говорим о разнице, Вы не забыли еще?

Ссылки на гугл? Приведите хотя бы пару примеров.

Конечно меньше. Если бы Вы внимательно читали что я пишу, то заметили бы, что я не говорил о 2 млн в данном случае, а о том, что намного больше 400 негров за 40 лет. Дополнительные 88 психбольниц к 1988 году это много.

Ни одно из моих сравнений Вы не опровергли, хотя по масштабам могут быть вопросы. Итак, еще раз.
1. Разница между несообщением информации и умышленным лечением здоровых людей явно говорит в пользу Штатов.
2. Мотив научного исследования выше, чем мотив сохранения власти путем преследования инакомыслящих (хотя не является оправданием). Разница опять в пользу Штатов.
3. Масштабы. Так как никаких сведений о других медицинских злоупотреблениях Вы не предствили, что остается сравнивать отдельный случай с неграми с общей практикой советской карательной психиатрией. Разница опять в пользу Штатов.
4. После утечки в Штатах эксперимент прекратили, в совке все было известно, но ситуация не менялась. То есть в Штатах опыт был частной самодеятельностью, а в совке карательная психиатрия была госполитикой. Разница опять в пользу Штатов.
5. Последствия. В Штатах это смерть людей, которых могли вылечить, в совке изменения психики у залеченных. Что лучше, вопрос спорный, но готов считать, что в данном аспекте Штаты выглядят хуже.

Тогда так ..........

Я говорил не о медицинских опытах. Вернее, не только о них...

Вторая цифра это могут быть всякие стрессы, нервные срывы и шизофрения тут не при чем. Что касается первой цифры, то все зависит от широты симптомов, один из которых это утрата мотивации. Что-то я сомневаюсь, что в 1% настоящих шизофреников.

Действительно, лучше уничтожить миллионы ни в чём не повинных людей по всему миру.
Это гуманней, прогрессивней, и главное, вполне в духе демократии.

Можете привести пример неворовского режима?

О чем речь, если конкретно? Впрочем, скажу сразу, нынешняя внешняя политика Штатов мне не нравится, зачем куда-то лезть, если можно устроить тотальную блокаду.

О многом.
Испокон веков у демократов повелось жить двойными стандартами - даже древние греки и те имели рабов (ибо граждане имеют права и свободы, а рабы не люди)
Вот так и США. Про уничтожение негров и индейцев, и измывательство над оставленными в живых говорить не приходится - для американцев это люди второго сорта, так что как бы и вины нет.
Но вот наступил ХХ век, а всё туда же - развязывание кровавых мяскорубок на территории других государств в своих целях (в одном только Вьетнаме погибло несколько миллионов), уже упомянутые тут бесчеловечные эксперименты над людьми в ряде государств, смещение неугодных режимов, поддержка откровенных бандитов и террористов для сиюминутной выгоды и т.п.
Я уже не говорю про то, что формально либероидные идеалы предполагают, что человек - высшая ценность.
Но я бы добавил, лишь "свой" человек (как древние греки-граждане в противовес всем остальным "нелюдям") да и то, как мы видим, и "своих" они не всегда щадят, когда встаёт вопрос о сохранении режима.

Кстати Вы так и не ответили, в какой стране Вы живёте. Есть ощущение, что не в России...

Конечно, могут. Шизофрения тут при чем, но это - не единственное психическое заболевание на свете. У нас же тоже не все 4.5 млн. учтенных были шизофрениками, там были и алкаши, и люди с различными нервными срывами

Ах вы сомневаетесь! В цифрах Собчака из педивикии вы не сомневаетесь, а в официальных данных - сомневаетесь. Что еще за широта симптомов? У них тоже расширили симптомы, чтоб невинных людей записывать в шизофреники?

Если все в сумме брать - речь о десятках тысяч. А возможно, и сотнях

А на Собчака с педивикией - нужно. На Белую книгу - нужно. Вот уж независимый и не ангажированный исследователь.
Канадский психиатр приводит документы ЦРУ и внутренние больничные документы, а не мелет языком. Я приводил не википедию, в отличие от некоторых, а ссылки на серьезные исследования, на книги, а не статейки.
Если вам больше нравится википедия -

Тоже, вообще-то, общеизвестные сведения. Они и тут нас обогнали. А мы этот передовой метод у них позаимствовали только через 20 лет

Чиво-чиво? Читайте свою любимую википедию хотя бы.

Сразу же прекратили, ага. Прекратили только через 6 лет, когда в центральных газетах пошла волна

Эксперимент прекратили, но никто не был наказан и даже не был уволен. Все участники не то, что отрицали свои действия, а отрицали, что в этом было что-то плохое или даже неэтичное. Выплатили на всех 9 миллионов и отпустили с миром. Что характерно, министр здравоохранения был еще и генеральным прокурором

Эти отдельные уроды называются Министерство здравоохранения США. Вам Клинтон что сказал? "Правительство обманывало людей"
Принимали участие, например, те же люди, что в опытах в Гватемале, где 1500 людей вообще заразили тем же сифилисом.

В США эксперименты на людях были госполитикой. В основном на неграх, заключенных, а также психических больных. Огласка влияла на отдельные эпизоды (как и в СССР, между прочим), а общая линия продолжала неуклонно проводиться

О разнице, конечно. Один в научных целях убивает людей. Другой сажает в психушку и колет черт знает что, но НЕ убивает. Разница очевидна.

Ссылки на книги. Какая разница, на гугле они лежат или на Либрусеке?

А с чего вы взяли, что дополнительные больницы строились сугубо под политических заключенных? Антисоветская заглушка в мозге не дает предположить, что в стране не хватало больниц для лечения реальных больных, и этот недостаток исправляли? До сих пор больниц не хватает

Какой, черт побери, информации? Людям говорили, что вы больны и мы вас лечим. Причем, что это единственный их шанс получить бесплатное лечение. Это сознательный обман.
Вот такие письма им рассылал департамент здравоохранения

Больной, тем более неграмотный, и не должен разбираться в тонкостях лечения, он врачам доверяет. Ему говорят, чем надо лечить, он и лечится. А не читает специальные медицинские журналы, чтоб узнать, не появились ли другие лекарства

Про умышленное лечение здоровых людей - я давал ссылки на книги. Если книги читать не умеете, читайте википедию.
Одно название дает понять, о чем речь, The Protest Psychosis: How Schizophrenia Became a Black Disease
Там про то, как афро-американских даже не борцов за гражданские права, а сочувствующих таким идеям, признавали шизофрениками и насильно лечили. Речь идет тоже об одной больнице и о сотнях людей.

Полный привет.

Я книги представил, где этих случаев - валом. Вот вам ваша возлюбленная википедия - http://en.wikipedia.org/wiki/Unethical_human_experimentation_in_the_United_States
Просвещайтесь, там много. В том числе про распыление бактерий над целыми городами (заражались тысячи людей за один раз). Про диоксин в тюрьмах. Про радиоактивное облучение, в том числе новорожденных младенцев. Про масштабную программу исследований по контролю над сознанием, с применением самых разных психических препаратов, наркотиков и так далее. Это насчет "кололи черт знает чем". Попытка получать контроль над сознанием - это тоже гуманная медицинская цель, или правительственная программа для контроля над людьми?
Там в одной статье десятки случаев и десятки тысяч вовлеченных людей, в общей сложности
А с вашей стороны - один Собчак с Новодворской, несколько знаменитых диссидентов - вот и весь "масштаб"

Не прекратили, а вели, и подтверждали необходимость продолжать. Пока в центральной газете не прогремело и конгресс не заинтересовался ситуацией.

То есть в Пендосии это была госполитика

В Пендосии это не только смерть людей, которых могли вылечить. В основном намеренное заражение здоровых людей, часто приводящее к смертям и очень часто - к тяжелым последствиям. Проведение экспериментов по контролю над сознанием повредило и разум у очень многих, так что и тут они не отстают

В США всегда по своему контролировали не согласных. Были конечно и расстрелы голодных маршей и "охота на ведьм" коммунистов. А был и сухой закон. Если Ленин обратил войну внутрь страны на благо революции, то штаты обратили зарождающуюся революцию, против собственного народа. Потенциальные лидеры стали гангстерами. Рядовой пролетарий потребителем, распространителем или изготовителем. А народный гнев вылился в мелочные войны. Все при деле.
Ещё одно протестное движение вызванное войной во Вьетнаме и внутренними проблемами, погасили подсадив людей на наркоту, музон и беспорядочный секс на природе. Две последние вещи нормально. А вот наркота унесла много жизней и при том талантливых.