Политика и вокруг

Не сообщите вкратце что там написано? Сложно прочитать. Но, даже если обман был, то все равно есть огромная разница между неоказанием помощи больным и необоснованным лечением политических противников.

Читайте тут:
"In 1972, Buxtun leaked information on the Tuskegee Experiment to Jean Heller of the Washington Star. Heller's story exposing the Experiment was published on July 25, 1972; It became front-page news in the New York Times the following day. Senator Edward Kennedy called Congressional hearings, at which Buxtun and HEW officials testified and the Experiment was terminated shortly thereafter."

Как только Бакстон сообщил информацию в прессу (а не чиновникам), то ее сразу напечатали и эксперимент вскоре прекратили. Это говорит о том, что эксперимент был инициативой отдельных чиновников и врачей, но общество с ним мирится не пожелало. Так отличие от совка сохраняется.

Это фигура речи. Разумеется, не все правительсто и не весь Минздрав, а отдельные деятели.
Что касается масштабов, то вы меня не убедите массовостью ссылок. Пока примеров никаких Вы не привели. Приведите один-два, я посмотрю. Собственно, поэтому все Ваши выводы о чудовщности американского режима я отвергаю как необоснованные.
PS.

Насколько я знаю, не хватает обычных больниц. В любом случае, документы по карательной психиатрии не рассекречены, поэтому мы вправе предположить худшее, то есть большие масштабы преступлений. Таким образом, возникает разница номер 5.
5. Открытость прошлых преступлений. В Штатах материалы по эксперименту открыты (хотя не знаю, все ли), у нас архивы по карательной психиатрии закрыты до сих. пор.

PPS. Как я понимаю, насчет мотивов вопросов нет. На всякий случай, если Вы не поняли, то я поясню, что мотив имеет значение, даже если совершено преступление. Например, если человек упер из магазина еду, чтобы спастись от голода, то это не то же самое, если он крадет шубу, чтобы поехать на курорт.

Чепуха. Эксперимент прекратили не вскоре, а почти через год. 8 месяцев эксперимент продолжали прводить. Статья в Drum вышла в 1969.

Про эксперимент было известно всей медицинской общественности, он не был засекречен, выходили статьи в медицинских журналах

Ага, знаю. ЦИК ни при чем, фальсификациями на выборах занимались отдельные чиновники. Но тут даже круче. У ЦИК фальсификации хоть тайные, и их еще надо доказывать. А тут - это все равно, что при ЦИКе создана официальная группа по фальсификациям, она финансируется ЦИКом, отчитывается перед ЦИКом, руководители назначаются ЦИКом, а ЦИК - ни при чем, виноваты отдельные деятели.
Не отдельные чиновники, а весь аппарат снизу доверху был задействован. Об эксперименте было известно всем. Публиковались статьи, с первых лет до последних. Везде в названии присутствовало "Untreated Syphilis".

Например, "Untreated Syphilis in the Male Negro: X. Twenty Years of Clinical Observation of Untreated Syphilitic and Presumably Nonsyphilitic Groups", 1956. Или вот, чудесное, James K. Shafer et al., "Untreated Syphilis in the Male Negro: A Prospective Study of the Effect on Life Expectancy"(1954). Правда, здорово? Исследование, а как же влияет на продолжительность жизни то, что мы сифилис не лечим.

Проводились комиссии: продолжать или не продолжать эксперимент. Решали продолжать.

За 40 лет так или иначе приняло участие огромное количество врачей и чиновников, они сменялись, повышались в должности, награждались

Во время войны, при воинском призыве, медкомиссии сифилитиков диагностировали и направляли на лечение. С призывной комиссией было условлено не призывать мужчин, задействованных в эксперименте.

Насколько я знаю, не хватает обычных больниц. В любом случае, документы по карательной психиатрии не рассекречены, поэтому мы вправе предположить худшее, то есть большие масштабы преступлений

Собственно, логики я от вас уже и не жду. Для доказательства массовости надо приводить уже один-два примера.

Чтоб вы тут же сказали: а, в этом примере всего 400 человек, так что масштабы несравнимые Я тогда снова покажу, что таких примеров очень много, а вы опять скажете, что массовостью вас не убедишь, надо опять один один-два примера. В которых снова будет "всего лишь" несколько сот человек

Вы пока про карательную психиатрию в СССР вообще никаких примеров не привели, кроме Новодворской. Ну так Новодворская - это по масштабам все-таки меньше, чем даже 400 негров

Не хватает всех больниц, и психиатрических в том числе.

С чего вы взяли, что у нас закрыты?

Впрочем, я не спорю, что в США с открытостью дела обстоят гораздо лучше. Именно поэтому мы, хотя бы спустя положенный срок, можем узнавать, что же творили прежние американские администрации. Поэтому сейчас и знаем о чудовищных масштабах преступлений в 50-60-е гг.

Да вы вправе предполагать что угодно, любую ерунду. Но без нормальных обоснований это так и остнется пустым трындением. Пока все ваше обоснование сводится к тому, что у нас ГУЛаг был, а у них не было. А значит, и во всем остальном, во все остальные времена у нас все было бесчеловечней. А значит (с чего собственно, все началось), раз у нас был диагноз "вялотекущая шизофрения", а в мире не было, то у нас его придумали специально для карательной психиатрии. А кто в этом сомневается, тот "оправдывает упырей". Хотя упырями они были бы независимо от того, с каким диагнозом они запирали здоровых людей, хоть с просто шизофренией, хоть с вялотекущей, хоть с психозом.
Логики и обоснованности суждений никакой

Насчет мотивов: и там, и там это трактовалось, как забота об обществе.

1.Мы изолируем диссидентов, и сохраним спокойствие в стране и обществе. Между прочим, гуманным методом, не заключая в тюрьму. Как известно, многие преступники предпочитают сказаться психами, чтобы избежать заключения. В общем случае, больница гораздо предпочтительнее зоны.

Этот метод пендосы тоже использовали в 50-60-хх для защиты общества от коммунизма.

2. Пендосы (в точности так же, как и нацисты) мотивировались тем, что, убив небольшое количество людей в экспериментах (причем людей второго сорта: евреев, негров), спасут потом жизни многим другим.

И то, и другое - преступные отговорки, а никакие не оправдательные мотивы. Это не вор, который от голода хлеб украл

Вы по-моему, уже совсем зарапортовались.

Собственно, возвращаясь к этим неграм, возможно, мы вообще неправильно трактуем ту ситуацию. В Штатах не было бесплатной медицины, и, ВОЗМОЖНО, гос-во не было обязано их лечить. Собственно, прежде чем обсуждать эту тему, хорошо бы это выяснить. Кстати, жаль, что Вы так и не сообщили мне, что было написано в письме от Минздрава.

Вы пока привели всего один пример и с ним далеко не все ясно. Приведите еще один, понадежнее.

Ну так это вы говорили, что научные цели - высокие

Во-первых, с 1947 действовали бесплатные программы по лечению сифилиса пенициллином. Участие в них подопытных предотвращалось.
Во-вторых, у 250 мужчин во время войны диагностировали сифилис на призывных пунктах и направили на лечение (бесплатное, естественно). Это лечение тоже было предотвращено.
В-третьих, "when penicillin and other powerful antibiotics became available, the study directors tried to prevent any physician in the area from treating the subjects - in direct opposition to the Henderson Act of 1943, which required treatment of venereal diseases." Лечение от венерических заболеваний должно было предоставляться по закону

А самое главное, даже если и не обязан лечить - говорить, что лечишь и давать плацебо - преступление. Не можешь лечить - скажи, что не будешь, пусть у человека будет шанс найти реальное лечение. Тем более, повторяю, от сифилиса лечили всю страну совершенно бесплатно по национальным программам. У вас все-таки совершенно извращенные моральные представления.

Все перепечатывать не буду, а заканчивается большими буквами: "ЭТО ВАШ ПОСЛЕДНИЙ ШАНС ПОЛУЧИТЬ БЕСПЛАТНОЕ ЛЕЧЕНИЕ."

Текст там вполне читаемый. Это так их заставляли пройти через спинномозговую пункцию

Там все достаточно ясно, чтобы Президент Пиндосии публично приносил извинения, говорил, что ему стыдно за действия правительства, которое обманывало сотни людей и проводило бесспорно расистские эксперименты. Как известно, подобные извинения приносятся только в крайних случаях, тогда, когда нет уже никаких сомнений в вине правительства.

Думаю, для симметрии вы должны бы рассказать хоть что-то ужасное про советскую карательную психиатрию. Чтоб хоть понимать, что у вас считается "достаточно ясным". Тогда постараюсь найти что-то не менее ясное и не менее чудовищное

.

Интересно, что все говорят про патриотизм и при этом заводят страницы в Твиттере и Фэйсбуке, а не в контакте.

Да, действительно, не всем дано понять, почему дважды два - пять. Почему патриотизмом можно оправдать государственные преступления любого масштаба. Почему промытые с детства патриотической пропагандой мозги - это хорошо, а уважение ко всему человечеству и общечеловеческим ценностям, вне зависимости от нации - плохо. Вот и Лев Толстой не мог понять...

2 kir - етот стих вам можно понравился

.

И много Вы знаете государств, чья политика основана на уважении к всему человечеству и общечеловеческих ценностях? А общечеловеческими ценностями нельзя оправдать преступления любого масштаба?

Это плохо, прежде всего, потому,что злая советская пропаганда утверждала обратное. Миру мир, дружба народов... Ну как можно соглашаться с тем, что говорила советская пропаганда?
Биологически, человек существо общественное, он всегда жил в коллективе-Род, племя и.т.д. И именно это сообщество обеспечивало и защищало его права от посягательств других племён. Но это предполагало, что человек действует не только в своих личных интересах(что естественно), но и в интересах племени в целом.

Я один пропустил создание государственной корпорации по делам Сибири и ДВ?

"Освоение" страны Путиным: http://deita.ru/economy/dalnij-vost...itija-dv-mogut-razmestit-vo-vladivostoke.html

Вместо увеличения полномочий региональных властей большая территориальная часть страны единым махом подбирается Путиным. Действия оккупанта.

Ну вот и ответ, было нарушено законодательство отдельными чиновниками и врачами. Плохо то, что их не наказали, хотя мы этого точно не знаем. Вывод все-таки, прежний - в Штатах то была инициатива отдельных деятелей (в нарушение законодательства) и была прекращена вскоре после того, как стала общеизвестна, а в совке была именно госполитика (и никто передо той же Новодворской не извинился, насколько я знаю). Это разница принципиальная, она показывате что хотя отдельные уроды находятся, в целом американское общество не приняло таких экспериментов, в то время как в совке все было иначе. Более того, даже сейчас много таких, как ув. вв, которые оправдывают карательную психиатрию.

Требование справедливое, но маловыполнимое, так как кгбшные архивы до сих пор закрыты. Даже по Катыни архивы не открыты полностью, что вообще чудовищно. (Представьте себе, что немцы закрыли архивы по Освенциму). Поэтому на Вашу просьбу трудно ответить, но пример все же есть.Почитайте про 7 человек, которые вышли на Кр. площадь в 1968 году. В психушку попали Лариса Богораз и Виктор Файнберг.

Богораз позже написала книгу "Казнимые сумашествием".
"В. П. Сербского ей был поставлен диагноз «вялотекущая шизофрения» при отсутствии упоминаний в клинической записи судмедэкспертами каких бы то ни было психопатологических расстройств, которые обуславливали бы необходимость госпитализации[2]; направлена на принудительное лечение в психиатрическую больницу тюремного типа, где содержалась 2 года и 2 месяца до 22 февраля 1972 года.[3][4]"

В отличие от Штатов, в которых бы сейчас врачей засудили за тень того, что было устроено с теми неграми, здесь все повторяется. Про блоггера Ефимова слышали?
http://www.rosbalt.ru/federal/2012/05/16/981595.html

(Поется на мотив песни "В траве сидел кузнечик.")

Представьте себе, представьте себе,
Стоит на страже мира,
Представьте себе, представьте себе,
Варшавский договор!

Место проживания - Пиндостан?

Советская пропаганда про "мир во всём мире" ничуть не лживее любой другой. Сейчас только дятел может искренне верить, что пиндосы выступают в защиту общечеловеческих ценностей и в интересах всего человечества.

Кстати, здесь говорилось, что диагноз "вялотекущая шизофрения" ставили в Москве, а питерская школа психиатрии его не признавала. То есть, получается, тоже самодеятельность отдельных лиц.

Если число А больше числа Б, то число Б меньше числа А.
Но если чья-то венерология хуже нашей психиатрии, то это не значит, что наша психиатрия лучшая.
Лысенковщину тоже можно считать самодеятельностью отдельных лиц. Но Вавилов с этим бы не согласился..

На самом деле не так важно где человек живёт и работает. Некоторые Русские хоккеисты играют в НХЛ, но они наши.

Если они не поливают свою страну грязью, а защищают ее честь на чемпионатах мира и олимпиадах - то они безусловно "наши", где бы они не играли...

Так и в СССР карательная психиатрия была запрещена, можете даже и не сомневаться
Там целая серия статей УК РСФСР нарушалась. Так что и это было инициативой отдельных чиновников и врачей

Отдельные деятели - Министерство здравоохранения. Любое решение любого правительства принимается отдельными чиновниками, а проводится в жизнь другими отдельными чиновнками. "To our African American citizens, I am sorry that your federal government orchestrated a study so clearly racist." (Bill Clinton)
Ну, а маккартизм уж точно был госполитикой, и там преследования коммунистов было поставлено на широкую ногу. А психиатрию начали применять в этой борьбе раньше, чем в СССР

Карательную психиатрию осудил еще Горбачев в конце 80-х. Наверняка про это и Ельцин говорил в речах. А лично перед каждым пострадавшим и Клинтон не извинялся (между прочим, извинения были принесены лишь спустя много лет. А за Гватемалу Обама извинился вообще в 2010, спустя 60 лет). Хотя не исключаю, что тот же Ельцин и лично что-нибудь говорил, на каких-нить встречах с диссидентами

Таких и в США немало, как немало там и расистов.

Архивы КГБ, в том, что касается диссидентов, в основном раскрыты. "По данным КГБ при Совете Министров СССР, в 1957-1985 гг. было осуждено за антисоветскую агитацию и пропаганду и за распространение заведомо ложных сведений, порочащих советский государственный и общественный строй, 8124 человека". За 40 лет. Среди них, ясное дело, были и реальные враги, которых надо было судить по всем нормальным законам.

К тому же, есть архивы КГБ Прибалтики, которые раскрыты полностью. Вроде бы, Украина недавно полностью раскрыла. Грузия тоже, скорее всего. Может, еще где-нибудь. Многие документы попадают к нам из той же Америки, куда они попали от ихних шпиёнов. Вот хороший пример - http://bit.ly/J2HhJ6
К тому же, надзор за следствием КГБ всегда вела прокуратура. Она, конечно, не мешала чекистам работать, но документы в прокуратуре сохранялись. На принудительное лечение антисоветчиков направляли обычные суды. То есть все есть в обычных архивах. Есть в связи с этим, например, вот такая отличная книженция. "Каталог содержит компактную информацию обо всех «антисоветских проявлениях» и репрессиях за период от смерти Сталина до конца существования СССР, зафиксированных Прокуратурой СССР в результате деятельности Отдела по надзору за следствием в органах государственной безопасности".
В общем, не надо собственную неинформированность списывать на кровавый КГБ. При желании все можно легко узнать.

Я, конечно, знаю про этот случай. Ну и где тут масштабы?
Кстати, вот что я прочел у Новодворской "из семерки, вышедшей в августе 1968 года на Красную площадь, психиатрической пытке подвергся только Виктор Файнберг (и только через год — Наталья Горбаневская)" Не Богораз. Ваша цитата - тоже из статьи про Горбаневскую. Богораз получила от кровавого СССР 4 года ссылки.
Надо сказать, что эта выходка на Красной площади была совершенно исключительным событием, поэтому, вроде бы, они должны были подвергнуться особенно жестким репрессиям. То есть в менее нахальных случаях надо ждать и меньшего наказания.
Скажем, мой тесть получил за антисоветчину 2 года. Расклеивал и разбрасывал в почтовые ящики антисоветские листовки. Хотя, имхо, диагноз "вялотекущая шизофрения" ему поставить просто напрашивалось: нелюдим, асоциален, чудаковат. Очень странные представления о мире. Не поставили, карательную психиатрию не применяли.
Ну и что мы получаем, чтоб составить представление? Что около 1-2 человек на 7 получали псих. диагноз. То есть на 8000 осужденных будет не более 3000 "психов". Скорее всего, 1-2 тысячи. Вот и все масштабы за 40 послесталинских лет.

Ну да, в самих штатах сейчас подобные массовые жестокости маловероятны. Приходится базироваться за границей. Про Гуантанамо слышали?
Ефимову, вроде бы, пока просто назначили экспертизу, судя по статье.
Я, собственно, категорически против карательной психиатрии в любых формах. Но я также и против необоснованных истерик по поводу вообще всего, что делалось в СССР или делается в России. Ну, и против необоснованно радужных представлений об Омериге
Не все, кого сажают в психушки, здоровы. Более того, не все, кто выступал против СССР, а сейчас против Путина, психически здоровы. А псих. экспертиза вообще ни разу не является ни репрессией, ни даже лечением. Вот если указанному Ефимову влепят диагноз, приговорят к принудительному лечению, а он на самом деле здоров (чего я не знаю), тогда и можно будет говорить о карательной психиатрии

Именно. Читаем у той же Новодворской

жаль,что Кир стесняется сказать свое место проживания... Я думал, Прибалтика или запад Украины. Я вот не стесняюсь своей Ростовской области.

Еще про масштабы

Отличная статья клинического психолога Елены Алекперовой. Более 30 лет практики. Работала в советские годы в Кащенко и в Институте детской психиатрии. Создатель первого в СССР-России лицея для детей с девиантным поведением
http://mgu68.livejournal.com/35445.html

Истерика по поводу необоснованных истерик подобна подглядыванию за подглядывающим..

А где тут в постах уважаемого Онедрея истерика? Кажется, его посты всего лишь ответы на вопросы, поставленные Киром. При этом в постах Кира эмоций гораздо больше, чем фактов. Самое популярное у него слово "совок". Мне оно вообще не нравится. Я родился в СССР и мне неприятно это слушать. Думаю, большинство здесь присутствующих тоже разделят мое отношение к "совкам и молотам" (Кроме, конечно, Владика.С).
Возможно, модератору стоит обратить на это проявление ненависти к моей (нашей) стране, в которой большинство из нас родилось. Во всяком случае, пока Кир не перестанет называть Советский Союз "совком" или модераторы не примут соответствующие меры, я писать в этой теме не буду.
Я понимаю право каждого на выражение своего мнения, но в данном случае это перебор.

"Истери́я (от др.-греч. ὑστέρα (hystera) — матка); Бе́шенство ма́тки — устаревший медицинский диагноз, на данный момент соответствующий ряду психических расстройств"
Хотя все признаки истерии в двух последних строчках цитаты..
PS Главный признак истерии в том, что угроза только привлекает внимание, но никогда не реализуется..

Зачем здесь говорят об мое имя. Да, мне трудно понимание такие длинные простыня медицинский спор. Ета тема об политика или нет?
Так здесь ниже интересно…

.

Судить за антисоветскую пропаганду и клевету на строй? Ну ладно, дело не в этом. Я не верю этой цифре и книге, на которую Вы сослались по одной простой причине - закрыты архивы. Я Вам больше скажу, где-то читал, что сейчас диссидент не может ознакомится со своим же делом. Так что, книга, конечно, нужная, но, увы, недостаточная.

Она лицо заинтересованное Опять-таки, архивы закрыты, масштаб неизвестен. Вы оценили в 3000 тыс, но все равно это на порядок больше 400.

Без всяких оснований заметьте. И в стационаре.

Да, ошибся. Приношу извинения.

А вот это поучительная разница. Сколько давали в Штатах за протесты у Белого Дома?

Каких статей? И как в совке могла быть запрещена карательная психиатрия, если официально не было такого понятия?

Архивы судов открыты. Архивы прокуратуры открыты. Без суда в CCCР не сажали. К принудительному лечению без решения суда не приговаривались.

Получить свое дело в суде имеют полное законное право
Они не могут узнать подробности слежки, кто был стукачом, и так далее. Всю эту внутреннюю кухню.
Количество приговоров это подсчитать не мешает, для этого полного раскрытия архивов КГБ не нужно.

Да никакое она не заинтересованное лицо.

Так и СССР на много порядков больше одного городишки))

Ну, достаточное основание - это сомнения во вменяемости. Не видев указанного Ефимова, сложно оценивать, насколько это обоснованно. Но чисто процессуально все, насколько я могу судить, соблюдено. Эксперты вынесли решение, следователь запросил, суд одобрил. Я, конечно, не исключаю, что там беспредел творится, но я пока не могу об этом судить. Противобследования выступают тоже лица заинтересованные

Если кто-то проведет пикет в поддержку Аль-Каеды и Бен Ладена - не думаю, что он долго простоит в своем пикете и быстро освободится

Я, собственно, не спорю, что по части свободы выражения политических взглядов США далеко впереди СССР. Но судить по семи жертвам о преследованиях по всей стране некорректно. При желании можно без труда найти семь или семьдесят случаев необоснованного заключения в США или преступной психиатрии. "Гнездо кукушки" тоже не на пустом месте появилось
Да и спор у нас не о свободе слова, на этот счет я бы и не думал спорить

Ну и что, что не было понятия? Статьи "терроризм" тоже не было до 94-го, только в 87-м появилась статья о захвате заложников, однако людей судили за всё это, по другим статьям.
Статей целый спектр, как я уже сказал. Превышение власти или служебных полномочий, должностной подлог, вынесение заведомо неправосудного приговора, решения, определения или постановления, заведомо незаконный арест или задержание, принуждение к даче показаний, истязания...

Уже спрашивал - молчит как партизан...

Согласен, не самое лучшее творение Градского, тем более, что полностью извращённое нынче.
Ну ничего, мы ответим "пиндосами", "либероидами" "предателями Родины" и поквитаемся

Вроде имеют. Но, по новому закону, похоже, что историки не имеют.
"– Сейчас в Архангельске продолжается суд над историком Михаилом Супруном, работавшим в архиве. Его обвиняют в нарушении личной тайны – он собирал сведения о репрессированных."
http://urokiistorii.ru/current/view/2617

Поэтому будем считать, что 8 тыс это то, что уже найдено.

1. Для сомнение тоже нужны основания.
""Описание его (Ефимова) индивидуально-психологических особенностей не носит строго научного характера. Парадокс заключается в том, что, не описав ни одного психопатологического симптома, эксперты не вынесли (как того требуется) заключения об их отсутствии и о признании Ефимова психически здоровым", — отмечает доктор медицинских наук Менделевич.

Он подчеркивает, что "на основании выводов и заключения, сделанного экспертной комиссией, нельзя признать обоснованным рекомендацию о необходимости назначения и проведения Ефимову стационарной судебно-психиатрической экспертизы"."
2. Про возможные последствия. "Что касается последствий такой экспертизы для блогера и правозащитника Максима Ефимова, все три эксперта также сошлись во мнении, что она может оказать на него крайне негативное влияние.
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/federal/2012"

Не надо передергивать, некрасиво.

Пока Вы не предъявили ни одного.

Есть существенная разница. Дело в том, что история с неграми это, по сути, один случай, хотя и массовый. В то время как карательная психиатрия это множество (тысячи) случаев, хотя и индивидуальных. Именно поэтому можно говорить, что карательная психиатрия в совке была госполитикой, а эксперимент над неграми не был госполитикой.

Напоследок, еще одна разница, в общих чертах отмеченная ув. Мобуту.
6. Разный социологический масштаб.

Любопытно. Прокремлёвская организация продолжает разжигать (показывать как оно есть) национальную рознь:

К тому же ролик ещё и из Питера — "белого города".