Политика и вокруг

Ну а это тут при чем? Какое отношение сюда имеют архивы по переселению немцев? Я говорил, что архивы судов и прокуратуры открыты. Так что количество дел подсчитать не составляет труда, там все открыто полностью. Этого историка пустили в архивы УВД. К тому же обвиняют не за работу в архивах, а за то, что разглашал личные сведения. А это, дейтвительно, прямое нарушение закона.

В США вам тоже, конечно, никто не даст этого делать. Там есть аналогичный Privacy act, по которому нельзя раскрывать личные сведения

Так что там как раз самодеятельность чиновников, к тому же в сфере, не имеющей отношения к теме. Как, кстати, и случай с Ефимовым.

У вас интересный подход. Единичные дела в России, явно выбивающиеся из общей канвы - это у вас политика государства. А массовые случаи в США, где задействована целая армия госслужащих, от высоких федеральных начальников до местных, - это частная инициатива отдельных чиновников

Чтобы убедиться в двойных стандартах, достаточно попросить вас ответить на простой вопрос (вы, очевидно, не ответите, поэтому вопрос можно считать риторическим): если бы вы узнали, что в СССР (или в путинской России) долгие годы проводился подобный эксперимент, санкционированный и финансируемый из Москвы, с ведома, при участии и под руководством высших чинов Министерства здравоохранения, где людей оставляли без лечения от смертельного заболевания и наблюдали, как они умирают, - вы бы это тоже сочли произволом отдельных чиновников? Или все-таки госпрограммой и преступлением советского (или путинского) режима?

Нет, не будем. Могут всплыть отдельные потерявшиеся дела, но на общую цифру это уже никак серьезно не повлияет

Так вы цитируете заинтересованных лиц. Вы видели само экспертное заключение? Я не видел.

Может оказать, да. Никто не застрахован.

А в чем передергивание? США для СССР были тем же самым, чем Бен Ладен, а в те времена СССР, для США - врагом.
Собственно, у нас законом была запрещена антисоветская пропаганда (и, соответственно, проимпериалистическая), а в пендошке был Communist Control Act, где коммунистическая партия (а также любые "Communist-Infiltrated Organizations") названы “agency of a hostile foreign power” и "not entitled to any of the rights, privileges, and immunities attendant upon legal bodies"

Примеры психиатрических преступлений? То есть вы даже не верите, что их наберется 70? Как все запущено...
Черт, я дал ссылки на книги! Мне что, целые главы сюда перекопировать?
Вот вам база данных. 1209 случаев хватит? http://www.psychcrime.org/database/
В США, для иллюстрации, только после процесса 1975 года стало запрещено помещать человека в психиатрическую клинику без согласия, если он не опасен для себя и окружающих http://en.wikipedia.org/wiki/O'Connor_v._Donaldson (тоже пример, 15 лет человека продержали в психушке)

И то, и другое было госполитикой. Преследования и посадки коммунистов были госполитикой. Все было совершенно симметрично. Насчет медицины - не было госполитики, что надо перетравить всех негров, конечно. Была госполитика, что необходимо проводить опыты, а если нужны подопытные люди, а опыт смертельно опасен и вообще бесчеловечен, - то можно использовать негров, заключенных, психически больных. Ссылку на википедию я давал, по каждому случаю там есть ссылки на источники.

Что это значит?Карательная психиатрия затронула ничтожную часть в основном одного социального слоя - интеллигенции, в основном различных деятелей искусства и науки. Подавляющее большинство людей про нее и знать не знало. В то время как процессы над коммунистами прогремели на всю пиндосию, и запугали многих пиндосов (аналогично публичным сталинским процессам). Преступные медопыты тоже не влияли на общество, как и наша карательная психиатрия, потому что про них почти никто не знал. Влияли, только когда становились широко известными. Так же как и у нас на общество повлияла, собственно, не сама карательная психиатрия, а то, что ее предали огласке. Тогда это большой социальный эффект имело. До сих пор она остается жупелом для психически нестабильной части так называемых либералов, и способствует развитию социальных фобий.

1. Сказать можно все что угодно. Есть регуляция, по которой получить дело репрессированных посторонний не может. Может так же и с антисоветчиками.
2. Как Вы собираетесь считать общее кол-во дел, если Вы не можете эти дела разглашать? Думаете, поверят на слово?

Я не против таких мер. Пока случаи единичные и про них знает общественность, то все нормально. Но вот когда приходится раскапывать то, что раньше было засекречено, то эти меры приводят к проблемам.

Не согласен по 2 причинам. Первая озвучена выше, вторая состоит в том, что для запроса нужно знат, как минимум, номер дела, а откуда Вы узнаете номера всех дел диссидинтов?

Если бы это был однократный эксперимент, без умышленной выборки, с однажды определенными участниками, заранее заданной программой, то нет, госполитикой не считал бы.

Я не знаю, Вы не подумали или что, но передергивание очевидно: 7 человек в 1968 протестовали против вторжения в Чехословакию. Штаты там были вообще не причем.

Вы опять передергиваете, я просил примера американской карательной психиатрии, направленной против инакомыслящих. Что американские психиатры могли перегибать палку меня убеждать не надо. Но мотив тут другой и это огромная разница. Так что жду примера.

Так этот слой и определяет общественную жизнь, это же очевидно...

Мне казалось, что я уже объяснил что единичный эксперимент не может быть госполитикой. Госполитика это система действий. Про преследование коммунистов в 60-80-х опять прошу пример.

То есть, Вы считате, что доктор наук Менделевич врет, когда его легко проверить?

Так вот экспертиза и проверит! чем Вы недовольны то?

Чиво? Ну хватит! Давайте встретимся, и я покажу, насколько все открыто. Покажу наглядно, прям в архиве. Это ж надо,м!

Вы что?? Дела можно считать во всю Ивановскую! Ну что вы!

[

к чему это? Я лично не понял, что вы сказали. Итак, " Я не против таких мер. Пока случаи единичные и про них знает общественность, то все нормально. Но вот когда приходится раскапывать то, что раньше было засекречено, то эти меры приводят к проблемам. " Я не понимаю в каждом пункте. Похоже, бред...

Это все необязательно. Вы придете и получите доступ к нужным архивам. Например, без всяких номеров, "меня интересуют дела с 1965 по 1967". Вы никогда не работали с архивами, не так ли? Там не совсем так, но примерно так.

Ну, мне надо в десятый раз сказать, что чуваков на Кр. площади не надо было прессовать? Хоть они все и дебилы, конечно, но не надо было, пусть живут. Сказать, что Штаты там ваще ни при чем - значит, быть наивным человеком.

То есть примера помещеннного в психушку несогласного? Я правильно понимаю?) А то мои многочисленные примеры - как об стенку горох)

Ага, очевидно. Некоторым представителям этого самого общественного слоя)) Ух, как вы уверены в своей незаменимости)Забавно, что вы считаете себя принадлежащим к той же прослойке, что Сахаров) Это просто потому, что вы знаете слово "совок.", и лепите его повсюду?

Преследования комми были, как известно, в 50-60-хх. Американский пресс оказался более эффективным, чем советский. Комми попрятались и больше не высовывались. В 60-80-хх их попросту не было. Были мелочи, конечно, но в основном все были в стойле. Потому что их публично распяли. В СССР все было позже и не так эффективно, диссиденты росли, как грибы после дождя. Их, вместо того, чтоб всех срезать, по американскому образцу... с ними обходились цивильно

Это оценочное суждение. Я могусказать, что он врет. Он может сказать, что вру я

Про репрессированных точно неродственнику не дадут, я чител список лиц, кто может получить дело. Про МВД и прокуратуру не знаю, но обрывочные отзывы от историков настораживают.
"Но, что говорить, историк без архива – не историк. Исследователь, занимаясь конкретной темой, всегда стремиться заполучить в свою работу какую-нибудь архивную жемчужину. С прямым отказом он вряд ли столкнется даже теперь. А вот что его ждет – это формальные усложнения получения архивных сведений, проволочки, бюрократические препятствия, утомительные и едва ли преодолимые."
http://urokiistorii.ru/current/view/2617
""После возбуждения дела, для всех исследователей закрылись архивы и информационные центры Министерства внутренних дел, в других регионах прекратили действовать проекты по изданию книг", - сказала в эфире радиостанции "Эхо Москвы" сотрудник Санкт-Петербургского отделения правозащитного общества "Мемориал" Татьяна Косинова."
http://www.echomsk.spb.ru/news/kriminal/delo_suprun.html

Вы постоянно меняете предмет обсуждения, забывая исходный тезис. Это становится утомительным.

Коммунистов в Штатах распинали? Неожиданное открытие. Ваша версия не выдерживате критики. Максимум, что грозило в Штатах в времена маккартизма это увольнение с работы. Позже вообще ничего не грозило, коммунисты участвовали в выборах президента. Не надо выдумывать ерунды про стойло и пр. Просто комидея перестала быть популярной.

Так как я уже несколько раз именно это повторял,то, надеюсь, что Вы правильно понимаете.

Теперь вернемся к сравнению. В Штатах маккартизм в 40-50-х. В совке в это время идут репрессии. Масштаб из точно неизвестен, но речь идет о миллионах. Фиксируем разницу.
1. В Штатах комми угрожает потеря работы, в совке абсолютно невиновные люди могут оказаться в ссылке или быть расстрелянными. Не верите? Прочитайте пр о известного врага народа Королева, которому на первом же допросе сломали обе челюсти. Позднее он был реабилитирован (кажется после запуска спутника, все же).
2. Масштаб несопоставим, миллионы в совке, тысячи (?) в Штатах.

Да ладно, уже все поняли, что СССР (а теперь Россия) - это "империя зла", а США - "светочь демократии"! Чего уж так разоряться то?

PS. Про сравнение психиатрий в целом. Вы привели ссылку на 1700 случаев в Штатах. Не буду оспаривать, наверное так и есть. Но тут открытость играет против них - в совке было закрытое общество и невозможно собрать надежную статистику. Хельсинкая группа пыталась этим заниматься, но это 10 человек на всю страну, ясно, что они ухватят только ничтожную долю информации. Но кое-что они нашли сразу же, почитайте тут:
http://www.mhg.ru/history/145B1EA
"Примерно 12 человек в день милиция направляет дежурным психиатрам только из приемной Верховного Совета СССР; кроме того, еще 2–3 человека из тех, кто пытался пройти в посольство; кроме того, неопределенное число из других мест присутствия, а также — прямо с улицы. Из них примерно половина — госпитализируется."

Это Вам не Штаты, где требуется согласие неопасного пациента, в совке все было просто - пришел пожаловаться, будь готов к госпитализации. Понимаете разницу? Что касается масштабов, то 6 чел только в одной приемной это суммарно намного больше чем 1700.

PPS. Для полноты. Есть дыра в 12 лет во времена маккартизма.

Если Вам очется кого-то жалеть, то лучше пожалейте тех невиновных, которых расстреляли или отправили в лагеря. Или поляков, которых расстреляли в Катыни. Для такой жалости у Вас найдется много поводов.

Кстати, здравый взгляд на управление Польшей был у генерала Муравьёва, которого теперь принято называть "вешателем". Но он говорил, что русская школа может сделать то, что не сможет сделать русский штык. Умный был человек, судя по всему.

Удивляет даже не столько сама ложь, сколько общий контекст, в котором она произнесена...

Вы в своём уме или в чьём?!
140 человек судили, больше ста посадили, процессы транслировали на всю страну. Газеты публиковали письма восторженных читателей, что их всех перевешать надо, этих врагов демократии. Судили не за что-нибудь эдакое, а за марксизм-ленинизм как таковой. За приверженность идеям. Публичное распятие самое настоящее. http://en.wikipedia.org/wiki/Smith_Act_trials_of_communist_party_leaders
Фигасе, максимум увольняли с работы! Человек живет в придуманном сахарном мире

Слышал, что либералы превращают Москву в бомжатник.
Давно пора возобновить практику заключения тунеядцев в трудовые лагеря...

... для креативного труда креативного класса на благо государства.

Вы бы хоть прочитали, что им инкриминировали - "оправдание насильственного государственного переворота". (Хотя и довольно опосредованно - предполагалось, что обучение идеям марксизма-ленинизма в неопределенному будущем может привести к свержению власти.) Опять учим разницу - диссиденты в совке не призывали к госперевороту, вообще не призывали к насильственным действиям. Совсем наоборот - их лозунг был "Уважайте Конституцию". Я уж не говорю о ни в чем не виноватых жертвах репрессий, коих за период от 1944 до 1957 насчитывалось на порядки больше чем 170 американских коммунистов. Вы опять не понимаете разницу?

PS. По американскую карательную психиатрию не удается найти примеры?

Ну вы же сопоставили, значит, сопоставим
Если брать сталинский Советский Союз, то, действительно, там было больше жертв. А если брать постсталинские времена, то там всё ровно: тысячи в СССР, тысячи в пендятине

Дополнение про преследование лидеров КП.
"Eleven leaders of the Communist Party were charged under the Smith Act in 1940, including Gil Green, a long-time party leader; Eugene Dennis and Henry Winston, leaders of the national organization; John Gates, editor of the Daily Worker; and Gus Hall, leader of the party in Ohio. The accusation was that "they conspired... to organize as the Communist Party and willfully to advocate and teach the principles of Marxism-Leninism," which was equated with meaning "overthrowing and destroying the government of the United States by force and violence" at some unspecified future time. They were also accused of conspiring to "publish and circulate...books, articles, magazines, and newspapers advocating the principles of Marxism-Leninism." The Communist Manifesto by Marx and Engels, Lenin's State and Revolution, and Stalin's Foundation of Leninism were introduced as evidence for the prosecution."
По сути, было признано преступрным учение. Ну так и сейчас пропаганда фашизма запрещена во многих странах, тоже будете негодовать по этому поводу? Далее, после 1957 года "Акт Смита" был признан антиконстуционным, и теперь в Штатах даже фашистская партия разрешена.

Про тысячи в Штатах я не знаю, Вы пока привели только историю про 400 негров и половина этой истории приходится на времена сталинских репрессий.

Гы-гы! Точно так же "довольно опосредованно" призывали, как и коммунисты в пендостане. Предполагалось, что такие идеи в неопределенном будущем могут привести к свержению власти. Коммунисты тоже не призывали к госперевороту, вообще не призывали к насильственным действиям
Вот ведь человек, насквозь состоит из двойных стандартов. Редко такое создание встретишь

Ту же мразотину Новодворскую посадили за стихи в поддержку самого настоящего теракта - стрельбы в космонавтов. Хоть бабка Лерка и пытается перевести стрелки и сказать, что "было ясно, что стрелял он не в космонавтов, а в Брежнева" - это все равно теракт, и ничто иное. Ваще не призывали к насильственным действиям, говорите?

Тьху, мерзость
Таланта уж точно не прибавилось, он там и не ночевал

Езжайте в пендосию и "горячо и публично" поодобряйте там покушение на президента, ага. Или на космонавтов. А лучше сядьте на машину времени и сделайте это, как и баба Лера, в 70-м, при Никсоне, в разгар холодной войны. А потом плачьте, что вас ни за что посадили

Книгу уже прочитали? Там примеров десятки))
Вкратце, "The book covers the history of the 1960s Ionia State Hospital located in Ionia, Michigan and now converted to a prison and focuses on exposing the trend of this hospital to diagnose African Americans with schizophrenia because of their civil rights ideas"

Это у нас любят, переживать о Гондурасе. А вот своих совсем не жалко. И Королева не жалко, и Вавилова и миллионы других. Враги народа, верно?

Опять учим разницу.
1. В плену красноармейцы погибали от эпидемий, как раз в то время была пандемия "испанки", от которой погибло от 50 до 100 млн человек. Советских военнопленных в польше не расстреливали, в отличие от поляков в СССР.
2. Пленные содержались в лагерях до 1921 года, то есть до окончания войны. Поляков в Катыни расстеляли в то время, когда никакой войны Польшей уже не было - СССР и Германия захватили Польшу в 1939. Да, в лагерях все было плохо, несмотря на то, что польское правительсво издало директиву о содержание пленных в мае 1919. Можно сказать, что поляки плохо старались, но ведь старались, несмотря на продолжающуюся войну...

Насколько я понимаю, напимер, свобода слова была прописана в советской Конституции. Вы не потрудитесь сообщить, какие идеи советских диссидентов противоречили советской Конституции?

Что касается Новодворской, то ведь ее не посадили, а отправили в психушку. И, опять-таки, при сравнении нужно смотреть одно время - во времена ВИН в Штатах коммунистов не преследовали, а во времена маккартизма в совке сажали и расстреливали невиновных.

Мне пока не нужны десятки, а хотя бы один.

Потружусь. Антисоветская агитация и пропаганда, а также участие в антисоветской организации были запрещены соответствующими статьями Уголовного Кодекса
А по Конституции

Они нарушали закон (Уголовный Кодекс), следовательно, нарушали и Конституцию

Так я про это и говорил. В США коммунистов зачистили раньше и эффективнее, чем диссидентов в СССР. Быстро и решительно. Так что надо смотреть не на одно время. То, что в СССР происходило вялотекущим образом в 60-70-80-е, и так и не было доведено до конца, в пендосии реализовали в 40-50-е

Например, Рашид Карим, Цезарь Уильямс и еще множество чернокожих пациентов в Айонии

Кстати, ситуация в психушках пендостана не улучшилась. Теперь туда сажают обычно не за политические взгляды, а ради банальной наживы. За каждого поциэнта выделяются деньги, по страховке или родственниками. Держат, пока не кончится страховка, и вышвыривают. И таких заключенных в психушках тысячи

Впрочем, можно сохранять железный пропиндосский оптимизм, смотреть на пендостан через розовое пенсне и верить, что за 20 лет картинка резко изменилась. Изменилась в лучшую сторону, разумеется, - не может же в пендошке ничего меняться в худшую

http://welgar.livejournal.com/682417.html

Ага...............

Конституция гарантировала свободу слова и это закон прямого действия, то есть она "старше". В Штатах была та же коллизия между Первой поправкой и Актом Смита, по которому судили комми.

30 лет большая разница, но пусть будет по-вашему. В любом случае, Гулаг это то, чему в Штатах нет аналогов, ни по масштабам, ни по жестокости, ни по произволу.

Не смог найти.

Не убеждает. Есть разница между расами и одни и те же проявления могут быть нормой в одной и отклонением в другой. Как мы видели, симптомы шизофрении весьма расплывчаты. Для справки замечу, что негры из Йонии это не тихие советские диссиденты:

Но я согласен с тем, что расовая дискриминация в Штатах была и она могла послужить причиной роста диагнозов черным. В этом смысле, клеймить надо не психиатрию, а дискриминацию, которой были подвержены доктора. К слову, та психушка в Йонии стала просто тюрьмой в 1972, одновременно с прекращением эксп-та в Таскиги.

Пока не убежден. Если бы так было то после выступления в 1992 вспыхнул бы скандал. Все-таки, похищения это чересчур... Скорее всего, что-то преувеличено, надо разбираться. Может бросим, к политике это не относится?

Я-то как раз считаю, что за последние годы в Штатах ситуация меняется к худшему.

Нет тут никакой коллизии. Запреты на клевету и оскорбления тоже надо отменить, как нарушающие свободу слова? Призывы к насилию? Угрозы убийством?

Дык мы и не за гулаг говорили

Дык я ж давал ссылку на книгу

Дык и у нас клеймить надо не психиатрию, а политическую дискриминацию

В Айонии расовая дискриминация была неотделима от политической. Тогда был разгар именно черных движений за равноправие, и именно этих борцов признавали психами.

Здрасьте! Так он и вспыхнул. Были очень громкие процессы и самые крупные на тот момент иски за всю историю американской медицины, на сотни миллионов долларов (на 400 миллионов только в Иллинойсе, по всей стране, видимо, на миллиарды). Такие же процессы были и в середине 80-х, но ситуация не улучшилась

Это можно, а то мы тут уже всем надоели со своей психиатрией

ЗЫ.

А вы штат Айова тоже называете Йова?

Ура. Консенсус. Всем уставать от такой умный разговор … Может веселее пение хором....




.

Вы пока привели один стишок ВИН, который хоть как-то можно назвать экстремистским. Что касается диссидентов, то я вообще не знаю, можно ли называть то, что они делали антисоветской пропагандой. Например, те семеро, что вышли на площадь против вторжения в Чехословакию, что там было антисоветского?

Изначально мы пытались сравнить совок и Штаты. Вы путем смещения на 30 лет, говорите, что к черным в период дискриминации относились в Штатах так же как в совке ко всем гражданам. Я в этом пока не убежден, ни одного примера карательной психиатрии к борцам за права негров Вы пока не привели (кроме ссылки на книгу, которую я читать не собираюсь). Процентная разница в Айонии тоже ничего не значит - психология занималась только белыми, а между расами есть психо-эмоциональные отличия и разница в социальном окружении. Поэтому прямая диагнотика буйных негров в Айонии действительно могла давать завышенные проценты без злого умысла врачей. Так что в карательной психиатрии в Штатах Вы меня не убедили. Про коммунистов согласен, похоже, но опять-таки с разницей в 30 ли и разницей масштабов. И самой важной разницей - большая часть советских диссидентов не требовала изменения строя, они требовали исполнения Конституции.
Да и некорректно сравнивать период маккартизма с поздним совком. Маккартизм нужно сравнивать со сталинскими репрессиями, тогда разница между совком и Штатами будет понятна. С одной стороны 100 осужденных комми, с другой миллионы ни в чем не виноватых жертв Гулага. Или Вы и тут будете спорить?

Не знал. Но тут другое - произвол врачей без господдержки. К политике это не относится. Что ситуация не улучшилась, это точно? Иски отклонялись, значит?

Как по мне - шедеврально.

Покупать книгу в Штатах, чтобы узнать один-два примера с подробностями нарузумно, на мой взгляд. Но, конечно, Вы можете иметь другое мнение...

Одно из двух: либо Россию и Штаты, либо "совок" и "пиндостан"...

Лукавите как минимум!
В настоящее время на просторах инета можно найти практически любую книгу. А уж тем более, если это касается англоязычных - обратитесь хотя бы к библиотеке Конгресса США.

Пусть ув. onedrey ищет и даст ссылку на пару страниц, а не на всю книгу.