Политика и вокруг

Ситуация несимметрична относительно места проживания и ругать чужую страну вообще глупо - там как-нибудь без нас разберутся. Да, а РФ не совок и, надеюсь, им не станет.

"Анти-" означает против. Что такого антисоветского в выступлениях против действий Советского правительства и Советской армии? Даже не знаю, что и ответить... А что антифашистского в выступлениях против Гитлера, или в разбрасывании по Италии листовок, осуждающих действия фашистов?

Это неправильно. Я такого не мог говорить. К черным у них относились гораздо хуже, чем в СССР ко всем гражданам. Диссиденты - это не все граждане, а кучка маргиналов. Большинство из которых, между прочим, жило материально намного лучше, чем в среднем по стране

Действительно, шедеврально. Мне, наверное. надо ответить, что вы не привели вообще ничего, кроме своих постов. Которые я тоже читать не собираюсь

Ага. Тогда между интеллигенцией и рабоче-крестьянами - тоже огромные психо-эмоционаьные различия и разница в соц. окружении. Поэтому злого умысла врачей тоже не было. Что психиатрия (а не психология) занималась только белыми - чушь собачья. Что различия таковы, что нормального негра не отличишь от белого шизофреника - бред сивой кобылы и, между прочим, расизм.

Коммунисты тоже не требовали изменения строя и в этом даже не обвинялись. Доказывали, что из их идеологи это как бы вытекает, а обвинить их в прямых призывах свергнуть строй даже не пытались.

Суды были выиграны. В смысле, медкорпорация NME проиграла огромные суммы компенсаций и штрафов. Но обороты психиатрического бизнеса с тех пор не пошли вниз, а растут ударными темпами

По этой замечательной логике нужно было сажать весь Спартак, когда они обыгрывали ЦСКА в хоккей, как выстпавших против Советской Армии. Не говорите глупости - антисоветская пропаганда - это пропаганда против СТРОЯ, а не против отдельных решений.

Ну так и в Айонии оказались осужденные за кражи и ассоцииорованные с обществом Black Power. И тоже крайнемалочисленная группа. Были места только для белых, так и в совке были спецраспредели. В чем разница-то?

Речь об элементарном уважении к собеседнику - Вас просят привести один пример, Вы даете ссылку на целую книгу.

Во-первых, тут нет расовых отличий. Во-вторых, да, психология изначально занималась элитарной прослойкой, а не рабочими и крестьянами, у которых просто не было средств на психологов.
В третьих, диссиденты в основном были из той самой прослойки, которой изначально занималась психология.

В основом, на момент 50-х белыми. Основное развитие шло в Европе, где черных было мало. И, специфика обращающихся, о которой сказано выше.

Не смешите. Вы еще скажите, что белый цвет не отличается от черного. Нет никаких оснований полагать, что реакции у разных рас одни и те же. Даже на уровне этносов есть отличия, что уж говорить про расы.

Но ведь в самом деле, вытекает. Отмена частной собственности, например. А это краеугольнай камень американской системы.

Точно в Америке живет!!!
Мало что СССР/Россию поливает, еще и расист!
Причем, судя по всему живет где-то на юге...

Ой, вот только не пытайтесь заниматься софистикой, это выглядит жалко.
Советы - это орган власти. Антисоветская пропаганда - это пропаганда с целью подрыва Советской власти. Всякий, кто своей пропагандой пытался подорвать власть (например, подорвать к ней доверие у населения) - занимался антисоветской пропагандой.

Не только

Детский сад, штаны на лямках. В Союзе были привилегии для меньшинства, а в США - дискриминация меньшинства. Разницу между привилегиями и дискриминацией понимаете?

Насчет масштабов - вы привели цитату из вики, которая ссылается на книги. Я тоже приводил ссылки и на источники, и на вики, в которой эти книги обобщены.

Что касается примеров со знаменитыми людьми - да, в США громких имен, замученных в психиатрических клиниках, я не знаю, кроме Марты Митчелл. Возможно, их и не было или было очень мало. Известных людей остерегались незаконно запихивать в психушку, это могло вызвать ненужный резонанс. Их предпочитали просто сажать. А вот никому не известных нищих черномазых протестующих можно было отправлять в психушки пачками. То, что их имена не знамениты, не отменяет явный политический характер этих диагнозов.

Не порите ахинею. Психиатрия (а не психология, черт побери) изначально веками занималась социальными низами, лежащими в бедламах. Аристократы у мозгоправов могли лечиться только в редких, исключительных случаях. И даже не столько лечиться, сколько за ними в основном просто дружелюбно ухаживали. Всякие Чаадаевы - исключения. На одного Чаадаева приходились тысячи нищих сумасшедших пациентов. И только в начале 20 века психиатрия, благодаря Фрейду и его ученикам, становится модным поветрием элиты. Но все равно основным фронтом работы всегда были психушки с бедняками, преступники, алкоголики и наркоманы, а не частные кабинеты элитных психоаналитиков.

Чушь

Различия в поведении есть, различия в темпераментах есть. Болезни одни и те же. Так же, как на черной коже синяк будет выглядеть иначе, но по сути он ничем не отличается от гематомы у белого. И уж в 50-х гг. психиатрия, тем более американская, прекрасно умела с этим разбираться

Так и из выступлений диссидентов вытекает. И вытекло, между прочим

Замечательно. Тогда антисоветчиком оказываются Брежнев и Ко, так как они сместили Хрущева. Ну и сам Хрущев тоже антисоветчик, как подорвавший доверий к советской власти, олицетворяемой Сталиным. И Это не софистика, уважаемый, а следствие абсолютно туманного понятия "антисоветской пропаганды".

По-моему, понимаю. Итак есть две группы людей (пока отвлечемся от их численности), одним можно больше чем другим - это привелегии. Одним можно меньше чем другим - это дискриминация. Получается, дискриминация это противоположность привилегий.

Мне не нужны примеры со знаменитыми людьми, а с преследованием инакомыслящих. Пока их нет. С Мартой Митчелл темная история. И это и есть Ваш пример?

Голословно и бездоказательно. Кроме завышенных процентов нет никаких доводов. Кроме того, в Айонии кроме борцов за права были еще и самые обычные преступники. Как Вы находите проценты для них? Далее, там для белых 46% шизофреников. Ясно, что это как-то отобранная группа, а не произвольно взятая. С чего Вы взяли, что черные и белые группы отбирались по одним признакам?

Верно, их не лечили, потому что никто не знал как. Обычно сумашедших просто запирали и все. Причем уже на стадии когда всем все ясно. Никакой латентной шизофрении не было изобретено. Только после Фрейда стали потихоньку пытаться. А черными никто не занимался, возможно, в Айонии были одно из первых появлений черных в психушке.

Бездоказательно. Примеры исследования психразличий между черными и белыми есть (для 50-х годов)?

Опять бездоказательно. Примеры есть?

Ну хотя бы Голикову убрали...

Дык, Нургалиева поменяли на Колокольцева, а минздравсоц разбили напополам..

То, что для вас многие юридические понятия - что-то туманное и вообще темный лес, мы уже давно поняли. Это их туманными не делает

Неа, не понимаете
Привилегии - это льготы особой группе людей, а дискриминация - это лишение определенной группы людей основных гражданских прав. Если, например, инвалиды, или ветераны войны, или депутаты Думы пользуются некоторыми льготами и привилегиями, то это никак не означает, что обычные люди подвергаются дискриминации. Или, скажем, в Др. Риме рабы подвергались дискриминации, а то, что римлянин был свободным и мог сам иметь рабов - не было привилегией, а было обычным гражданским правом каждого римского гражданина. А привилегии были у императоров и прочей элиты.

Я назвал две фамилии обычных людей. Что значит нет?!

Автор пишет, что это связано с их борьбой за гражданские права. Почему я должен ему не верить? Точно так же я могу сказать, что нет причин считать диссидентов непсихами. А здоровыми вы их называете голословно

Так и в наших психушках диссиденты составляли ничтожный процент

Это вам с чего вдруг "ясно", что это отобранная "группа"? Это все белые пациенты, без всякого отбора. Среди всех белых пациентов шизофрению диагностировали у 46%, а среди всех черных - намного больше

И лечили, и исследовали. Это были медицинские учреждения.

Да откуда вы всю эту чушь берете?! И этот человек упрекает меня в голословности!
По стране с 19 века было полным-полно специальных психушек для черных

В начале 20-го века уже были негритянские ПСИХИАТРЫ, а не то, что пациенты http://bit.ly/KX4PTN

Держите для 40-х. Десять штук хватит?
Racial aspects of emotional problems of Negro soldiers.
The importance of contact in determining attitudes toward Negroes.
Adjustment problems of selected Negro soldiers.
Negro-white differences in intelligence in World War II; a note of caution.
Measurement of neurotic tendency in Negro students of music.
A comparative study of the behavioral development of Negro infants.
Negro-white relations as reflected in social types.
The childhood and adolescent adjustment of Negro psychiatric casualties.
Mental illness among Negro troops overseas.
Some sectional differences among Negro and white illiterate soldiers.

Эти исследования начинаются с конца ВОСЕМНАДЦАТОГО ВЕКА

В середине 19 века появились печально известный диагноз "драпетомия", тоже, понятное дело, специфически негритянский. А также Dysaethesia Aethiopica, "hebetude of the mind and obtuse sensibility of the body-a disease peculiar to Negroes called by overseers-Rascality"
В вышеперечисленных клиниках работали врачи, которые писали медицинские статьи. Нет никаких оснований сомневаться, что среди них были и специфические исследования именно негритянских особенностей психики, раз уж клиники были специализированными негритянскими

А вы в курсе, что СССР развалился? Такой вот пример...

Нургалиев остался в обойме. Как бы у Колокольцева ни в начальниках. Как говорил один ныне покойный друг шефа контрабандистов из "Бриллиантовой руки": "Он слишком много знал..." Завтра-послезавтра объявят..

ГУ МВД по Москве: протестующих на "Баррикадной" разогнали, потому что они не радовались хоккейной победе

http://www.newsru.com/russia/21may2012/kozlov.html

Дешевый прием. Не надо думать, что Ваше понимание термина объективно, если Вы даже не можете установить его применимость в конкретном случае.

Формально, по отношению к этой группе, подвергаются, так как их возможности сужаются по признаку непринадлежности к этой группе.

Назвали и что? Где подробности? Я не нашел.

Книга написана по архивныма материалам. Кроме разницы процентов я не понял, какие еще есть основания считать что именно к борцам за права был особый подход. Я не спорю с тем, что US психиатры могли жестко подходить к буйным или преступникам, но политическая подоплека пока нечевидна. Мы даже пока не знаем, что это были борцы за права. Поэтому я и прошу примеров с деталями.

Группа отобранная, так как по всему белому населению не может быть 46%. Возможно, группа образовалась из белых которые пришли сами или которых привезли родственники или что еще. А группа черных появилась по другому принципу - их привезли туда после судебного преследования. ОЧевидно, что проценты в этих группах не обязаны совпадать.

Других быть и не могло - сегрегация. А вот лечили ли вообще до 20 века, большой вопрос.

Спасибо. Название, кстати, поучительное. Все-таки, может быть, что психиатры подходили с одной меркой к белым и черным, особенно если психиатрия ставила себе задачу защиты общества от особо буйных, а у черных процент буйных оказался выше. И политика тут не причем. Второй вариант роста процентов я уже указал - разный механизм появления белых и черных в психушке.

Это пример тезисов советских диссидентов, в которых они требовали изменения общественного строя?! Вы бредите?

"Протестующих" разгоняют, потому что они мешают жить нормальным людям.
Как бы постепенно звереющий народ не начал вершить самосуд над вконец оборзевшими либералами...

Я-то как раз могу. И у меня не прием, а то самое понимание. Я, конечно, могу ошибаться в конкретных случаях, но мне всегда можно будет доказать, что я не прав и применима ли тут данная квалификация. Приведя объективные доказательства. А вам доказать ничего нельзя, никакими доказательствами, потому что это для вас "крайне размытый термин". Весь ваш аргумент - это непонятно, значит, можно трактовать как угодно. Но то, что непонятно вам, необязательно непонятно другим
"Шизофрения" для вас - размытый термин, "антисоветский" - размытый термин, "оскорбление религиозных чувств" - размытый термин... Еще есть размытые термины в шахматах. Например, "преимущество", "инициатива". Тоже глупо пытаться дать короткое определение и прикладывать его, как линейку, к позициям. И тоже даже лучшие шахматисты могут ошибаться. Тем не менее, термин вполне понятный, объективный и доказуемый. А в большинстве случаев хорошему шахматисту сразу понятно, на чьей стороне преимущество. Хотя есть и случаи очень сложные. Там можно разбираться очень долго и так и не узнать истину. Но даже если мы не смогли разобраться с позицией, это не значит, что ответа не существует, или что термины у нас размытые. То же самое в психиатрии и юриспруденции. Что термин кому-то кажется размытым, обычно говорит просто о его некомпетентности. Ну и ничего страшного. Вам и не обязательно разбираться. Для этого есть психиатры, юристы и шахматисты

Ясно. Привилегии и дискриминация - тоже для вас термины размытые

Подробности - в книге. Я сюда перекопировать оттуда целые главы не буду.

Книга написана не только по архивным материалам. Там в том числе и про то, как они снимали диагнозы неграм в этой Айонии.

Я не говорил, что только к борцам за права. Я говорил, что в том числе к борцам за права. Но поскольку тогда выступления негров за права были особенно массовыми, и борьба достигла апогея, и часто эти выступления спровождались беспорядками, потасовками с полицией и прочими эксцессами, - именно там больше всего винтили агрессивно себя ведущих негров.

Они не подходили к ним жестоко. Они ставили им шизофрению, которой у них не было. Хотя, конечно, вместо пары месяцев в тюрьме провести много лет в психушке - жестковато.
Мы тут не о жестокости говорим. Нам даже и не важно, кто там за дело в полицию попал, а кто под горячую руку. Если бы их в полиции избивали - это была бы другая тема. Если бы их сажали в тюрьму - тоже. У нас тема - карательная психиатрия, то есть использование психиатрии не для лечения болезни и даже не для изоляции больного, а для кары, наказания здорового человека, не важно, преступника или нет. Нам же не важно, заслуживала та же Новодворская тюрьмы или нет. Важно, что в психушку упекли
Да, у негров протест выражался по-другому. Они не были кучкой тихих интеллигентов, которые с плакатиком выходят на площадь. Они были ребята простые и необразованные. Протест принимал брутальные, часто хулиганские формы. И вообще, это совсем не обязательно были специальные акции, типа митингов. Когда постоянно живешь под гнетом дискриминации, не надо придумывать поводы для протеста, они есть каждый день в быту. Не пустили в кафе - разбил витрину. Обозвали черномазым - дал в зубы. И это - тоже борьба за свои права. Хоть и - ах! - такая некультурная

Детали там занимают целые главы. Вкратце: участников негритянских волнений, если видели у них агрессивность, отправляли в психушку на обследование и признавали шизофрениками. В явно зашкаливающих количествах. Там уже была формула: негр + враждебно настроен = шизофрения. А если еще и член Black Power или радикального исламского движения, то уж точно. Хотя агрессивность еще ни разу не означает шизофрению. Обычно даже наоборот. Причем это клише пронизывало всю американскую психиатрию, она вся была этим заражена. В книге тоже это показано на многочисленных примерах, статьях в мед.журналах и так далее. Даже рекламные плакаты новых антипсихотических препаратов изображали агрессивных негров. Айония - просто один из примеров, который они подробно изучили

Хоть и были редкие исключения

По сути, была создана новая категория шизофренического заболевания! Ничем не отличается от нашей вялотекущей.

И в конце концов

Вы не поняли. Повторяю: 46% среди пациентов, а не среди всего населения. 46% из всех госпитализированных белых - шизофреники. Это - нормальный процент, который больные шизофренией должны составлять среди всех больных. А среди черных - 88% шизофреников. Здесь арифметика, похожая на ту, что использовали после выборов. Не может такого в природе быть, если бюллетени диагнозы не "вбрасывались". Мы знаем, что шизофреники составляют меньше половины больных, а не почти 90%. У черных нет такого перекоса и доминации шизофрении над остальными болезнями, пропорции те же, что у белых, с небольшой разницей (это подтверждается хотя бы современной статистикой, когда эта порочная практика прекратилась).
Так что если у нас по бумагам прошло 1000 человек, а из них 880 записаны шизофрениками (а должна быть пусть половина), то реально у нас было 120 шизофреников, 120 - с другими болезнями, и 760 - здоровых с ложным диагнозом. Три четверти!
Такая вот арифметика

Да это не группа, а все пациенты post-1960, то есть за 12 лет. Тысячи человек.

Вы, кажется, говорили, что они впервые в психушки стали попадать в 50-е, а Айония - вообще чуть ли не первый случай

Лечили, конечно. Никакого большого вопроса тут нет. Насколько эффективно - другая тема. Насколько позволяли тогдашние знания и опыт. Этот вопрос и сейчас можно задать. У меня нет особого сомнения, что лет через 100-150 и про наши времена будут говорить, что нифига не лечили, а гробили людей варварскими методами.

Что с разными мерками, очевидно. И еще раз подчеркну: агрессивность или "буйство" - еще не означает психического заболевания. Тем более, шизофрении. Иначе над всех футбольных фанатов признавать шизофрениками. Или вон в Греции протестующие буйствовали, машины жгли, витрины били, камнями в полицию кидались - запереть их в психушках, шизофреников.

Если кто-то совершает престуление, то его надо судить. А сажать вместо этого в дурдом - карательная психиатрия в чистом виде.

Кстати, в той же книге таблицы показывают, что у белых шизофреников вообще не было агрессивности и враждебности, зато были традиционные для шизиков замкнутость, погруженность в себя, депрессии, склонность к суициду, чего не было у черных шизофреников. То есть реально новая категория шизофрении с другой симптоматикой, которой почему-то болели исключительно черные. У нас была вялотекущая, а у них пусть будет чОрная агрессивнотекущая. Что характерно, она появилась вместе с волнами протестов, достигла с ними пика, а как только негры добились своих прав - и болезнь исчезла. Как и наша вялотекущая. Корреляция, однако

Нет, это вы не держите нить беседы. Не тезисов диссидентов, а того, что из них вытекло. Когда некая критическая масса людей стала сочувствовать тем же идеям, что они пропагандировали, советский строй рухнул, а за ним и развалился СССР. То, что из этих идей вытек распад СССР - факт. Аналогично, если критическая масса американцев стала бы приверженцем коммунизма, развалился бы их строй.

Небось, за словаков болели. Вот реакция одного такого "болельщика" на одну из наших предыдущих побед. Вот ещё один "восторженный фанат".

Уважаемые друзья! Kir и onedrey! Вы прелестно поджарили печенку. Мы (не побоюсь этого слова) уже и забыли, какой дебютный тезис послужил причиной Ваших глубоких анализов побочных вариантов. Но несмотря на переменные успехи, позиция остается ничейной. Предлагаю сложить бумеранги в ножны, как это, надеюсь, сделает в 9-й партии Гельфанд.
А первопричина развала СССР - все же экономическая)))

Зачем?

Субъективное понимание. Причем такое, что Вы даже отказались отвечать на вопрос, был ли согласно Вашему пониманию Хрущев антисоветчиком. Наверное, потому что согласно Вашему определению, которое вы озвучили, был, ноВас это не устраивает. Вот это цена Вашего понимания. А кивать на экспетов пустое, вон Брейвика одни эксперты признали вменяемым, другие невменяемым.

Почему же? Вполне четкие.

Не хотите - не надо. Значит, примеров пока нет.

Ставили не только борцам за права, а так же преступникам. Но с этим я и не спорил с самого начала. Да, в Штатах психиатрия использовалась с целью усмирения агрессивных, опасных для общества людей. Но не было специального психиатрического преследования инакомыслящих, как в совке. Негры, буянившие на митингах, попали под раздачу вместе с обычными преступниками. Но в совке было еще хуже, в психушку попадали пришедшие жаловать в приемную ВС.

О том и речь. Это было НЕ политической преследование, а реакция на агрессивность. В совке было по-другому, тихих протестующих (которые, согласно Конституции имели право выражать свое мнение), сажали в психушки.

Не согласен. Агрессивность, конечно, это не шизфорения, но МОЖЕТ быть ее признаком. Есть два полюса - шизофрения (левое полушарие) и маниакально-депрессивный психоз (правое полушарие). МДП это циклическая смена состояний (экстравертного и интравертного), а шизоиды бывают двух устойчивых типов - тихие (интровертные) и буйные (экстраверные). Другое дело, что из агрессивность не значит шизофрении. Хотя тут вопрос определений, так как опять нет четких критериев.

Это Вы ничего не поняли.
1. Разные расы - разный уровень агрессивности, который трактовали как шизофрению.
2. Группы в Айонии могли формироваться по-разному, например белые могли сами приходить черных доставляли из зала суда.
Поэтому разные проценты не значат политпреследования.

Я с этим никогда не спорил. вы просто невнимательно читаете.

По сути согласен, конечно, но тут всегда вопрос грани. Преступник и суашедший имеют нечто общее: преступник знает законы, но нарушает, сумашедший их не осознает (или они ничего не значат для него) и может нарушить. Поэтому велик соблазн назвать всех преступников сумашедшими и закрыть вопрос.

Не понял? Если кто-то призывает играть в теннис, а народ начал пить, то он виновен в их алкоголизме? Тезисы предъявите, посмотрим что из них вытекает. Насколько я знаю, диссиденты в основном занимались отстаиванием гражданских прав, гарантированных (формально) советской Конституцией.

А вот и обесчаное щастье. "Экс-глава МВД Рашид Нургалиев назначен заместителем секретаря Совета безопасности. Пост главы Совбеза сохранил Николай Патрушев"
Вариант "синекура" после трудов праведных? Да, если в ближайшее время акции Совбеза как политического инструмента не начнут расти. Забавно, что эту должность когда-то занимал Березовский..

Латынина совсем съехала с катушек.

Заканчиваем уже Но причина развала все же идеологическая

Причина развала СССР - подонок Горбачёв, агент американского капиталофашизма...

Оживают старые анекдоты.
"-Алло, это прачечная?
- Х%$@чечная! Это министерство культуры!"

Ето называется популярное изложение. Адаптированное под восприятие Латыниной. Наверняка перед приличной аудиторией он бы говорил по-другому.

Кстати, американец писал в Стокгольме в 1944 году, когда СССР и США были союзниками. И писал почему-то в нейтральном Стокгольме, а не в Штатах. Наверное, какая-нибудь фашиствующая сволочь.

Оба утверждения созвучны. В первом причиной называется перестройка (а какие еще изменения идеологии были в этот период?), во втором - лично Горбачев.
Но все же не перестройка и не Горбачев были причинами распада СССР. Были бы вместо Горбачева Сидоров, а вместо перестройки новостройка - СССР в 1985-90 все равно был обречен.
А вот с американской причиной не могу не согласиться. Удар по своему главному врагу они нанесли в самое слабое место - кошелек. Без шуму, без пыли. И с максимальным эффектом. Вогнали в долги и развалили экономику, опустошили прилавки и получили социальную и национальную катастрофу, загнали на подножный корм армию и получили "72 метра", и многое другое, но это уже к причинам не относится..

Оба утверждения созвучны. В первом причиной называется перестройка (а какие еще изменения идеологии были в этот период?), во втором - лично Горбачев.
Но все же не перестройка и не Горбачев были причинами распада СССР. Были бы вместо Горбачева Сидоров, а вместо перестройки новостройка - СССР в 1985-90 все равно был обречен.
А вот с американской причиной не могу не согласиться. Удар по своему главному врагу они нанесли в самое слабое место - кошелек. Без шуму, без пыли. И с максимальным эффектом. Вогнали в долги и развалили экономику, опустошили прилавки и получили социальную и национальную катастрофу, загнали на подножный корм армию и получили "72 метра", и многое другое, но это уже к причинам не относится..

СССР не был обречён. Были разные варианты развития (даже тот, по которому пошёл Китай) но в конечном счёте высшее руководство предало интересы страны за банку варенья и корзину печенья...

СССР не был обречен до самого начала 80-х. Но после 85-го шансов не было. И Горбачев своей перестройкой объявил об этом. Другой на его месте мог сделать чуть лучше или чуть хуже, но бумеранг уже вернулся (вот меня зациклило на бумерангах)))) И печенье с вареньем тут не имело большого значения..

И что же изменилось за 5 лет кроме внешних факторов?
СССР имел все возможности удержать в подчинении республики. Если бы в Китае в то же время появился свой Горбачёв они бы тоже быстренько потеряли и ТАР и СУАР и фиг знает что ещё. Стоит только ослабить хватку и местные царьки начинают разбегаться, потому что так устроены все многонациональные государства.

Если бы Путин после прихода к власти не усилил хватку, сейчас бы говорили, что Россия была обречена и её распад был неминуем.